مصاحبه‌های مؤثر

نظر نجف دریابندری دربارۀ مطرح‌ترین شاعرانِ معاصر

رابطه شما با شعر و شاعران معاصر چطور است؟ از نیما شروع می‌کنیم.

شعر فارسی در دوره معاصر، یعنی در این هفتاد – هشتاد سال اخیر، وارد تحول بزرگی شد. یعنی وزن و قافیه قدمایی را کنار گذاشت. پیشقدم جدی این کار نیما بود و از این حیث مقام او شایان توجه است؛ یعنی کسی است که جریان جدیدی را در شعر فارسی شروع کرد که هنوز ادامه دارد و هر روز رنگ به رنگ می‌شود. شعرهای به اصطلاح نیمایی نیما شایان توجه است. البته همه شعرهای نیما نیمایی نیست. می‌دانید که نیما مقداری هم شعر به سبک قدیم دارد. الان اگر بخواهید ارزش کار نیما را بشناسید و ارزیابی کنید، نباید کارهای قدمایی او را به حساب بیاورید؛ شعرهایی که نیما به سبک قدیم سروده، شاعر ضعیفی را به ما نشان می‌دهد. البته به جز «افسانه» که اثر مهمی است.

شاعری که منحط است. مثل همان شاعران دوران بازگشت.

نه. حتی مثل آن‌ها هم نیست. اصلا یک شاعر ضعیف است. اما در شعری که در واقع آغازگر آن خود او است چند اثر بسیار درخشان دارد. این بسیار جالب است.

به نظر من معیار سنجش مقام نیما در ادب فارسی، براساس کیفیت شعرش نیست، بلکه براساس اقدام او است در برداشتن قید وزن مساوی و قافیه از شعر قدیم فارسی. نیما وزن را به طور کامل کنار نگذاشت. بلکه همان وزن‌های قدیم را به تناسب کلام، کوتاه و بلند کرد. بعدا شاملو و دیگران بودند که وزن را به کلی کنار گذاشتند. در واقع شاملو ادامه‌دهنده کار نیما است و می‌شود گفت که قدم بعدی را او برداشت. اما این‌که به لحاظ کمی و کیفی خودش چقدر در این زمینه کار کرده یک بحث دیگر است. به هر حال تأثیر شاملو در شعر امروز فارسی تأثیر مهمی است.

شما نیما را از نزدیک دیده بودید؟

بله، یک بار او را در کافه نوبخت دیدم، یک بار هم در محل فستیوال جوانان در خیابان شاه‌آباد آن روز. کافه نوبخت در خیابانی بود که از جلو مجلس می‌آید. یادم است یک بار داشت در خیابان می‌گذشت که شاملو او را دید و گفت استاد نیما است و بلند شد و رفت او را آورد. او هم آمد و حدود نیم ساعت سه ربع پیش ما نشست. حضور نیما چندان شایان توجه نبود. یعنی آدمی نبود که وقتی آدم او را می‌بیند جذبش شود. مرد نسبتا مسنی بود با موهای ژولیده و قد تقریبا کوتاه. ساده و روستایی. آدمی بود که به خودش اعتقاد داشت و به دیگران بی‌اعتقاد بود. البته این مسأله را پنهان می‌کرد. یعنی طوری بیان می‌کرد که اشخاص نفهمند. حرف‌هایی که می‌زد غالبا مبهم بود. آدم با نیما خیلی مشکل می‌توانست حرف بزند، چون آدم خاصی بود. البته با آن‌هایی که شاگردش بودند و به او استاد می‌گفتند، یک مقدار مأنوس بود. مثلا با شاملو. ولی با دیگران چندان انس و الفتی نداشت.

در آن جلسه صحبت خاصی نشد؟

نه، در واقع ایامی بود که از طرف سازمان جوانان حزب توده فستیوالی در تهران برگزار می‌شد. منتها نه با عنوان حزب توده، اسم‌های دیگری داشت که الان یادم نیست. نیما هم در آن فستیوال شرکت داشت. در آن جلسه‌ای که ما نیما را دیدیم، یک مقدار راجع به این فستیوال صحبت شد. یادم نیست نیما چیز خاصی گفته باشد.

بعد از آن هم شما نیما را دیدید؟

نه. بعد از آن من به آبادان رفتم و گرفتار زندان شدم. بعد که از زندان آزاد شدم، یعنی چند ماه بعد از آزادی من از زندان، نیما فوت شد. گمان می‌کنم سال ۱۳۳۷ بود.

نظرتان درباره شاملو چیست؟

همین‌قدر می‌توانم بگویم که نام شاملو به عنوان شاعر در ادبیات فارسی خواهد ماند. یعنی بعضی از شعرهای او این قابلیت را دارند که در هر شرایطی خاصیت شاعرانگی خود را حفظ کنند و به اصطلاح فقط محدود به یک زمان و مکان خاص یا مشخص نیستند.

کدام یک از مجموعه شعرهای شاملو را خوانده‌اید؟

غیر از کارهای آخر او که نخوانده‌ام، بقیه کارهای او را قبلا خوانده‌ام. تقریبا همه شعرهای قبل از انقلاب او را. مثلا «هوای تازه» و «باغ آینه» را. اما دو سه کار اخیرش را فکر نمی‌کنم خوانده باشم.

-گویا شما با اخوان هم دوستی و همنشینی داشته‌اید.

بله. اخوان خیلی با شاملو فرق داشت. می‌دانید که اخوان وزن نیمایی را در فارسی نگه داشته. اگر بخواهیم اخوان را با شاملو مقایسه کنیم، باید بگوییم که اخوان آدم بسیار باسوادتری بود. ولی به نظر من شعر اخوان زیاد در فارسی نمی‌ماند. همین الان هم که نگاه کنید، می‌بینید که دیگر یاد خبری از اخوان نیست. الان چند سال از مرگ اخوان می‌گذرد؟

پانزده، شانزده سال.

در این پانزده، شانزده سال دیگر خیلی کم اسم اخوان و شعرش را شنیده‌اید. ولی اخوان در معرفی نیما و کار نیما بسیار موثر بود.

از قرار معلوم، اخوان زیاد به خانه شما می‌آمده.

اخوان با من دوست بود. گاهی می‌آمد. من هم گاهی پیش او می‌رفتم.

بد نیست کمی هم از روابط و مراودات‌تان با اخوان صحبت کنید.

من اخوان را اولین‌بار در سال ۱۳۳۷ در سازمان فیلم گلستان دیدم. از آنجا بود که با هم دوست شدیم و ارتباط و دوستی‌مان ادامه پیدا کرد. ولی راستش این است که من هیچ وقت به شعر اخوان زیاد کشش و گرایش نداشته‌ام. یعنی شعر او برای من آن جاذبه‌های لازم را که مثلا در شعر شاملو بود نداشت. البته من شعرهایش را می‌خواندم. بعضی از شعرهایش هم برایم جالب و شایان توجه بود. ولی به نظر من شاید در زبان فارسی زیاد نماند.

فروغ چطور؟

فروغ آن موقع در سازمان فیلم گلستان بود و هنوز کتاب آخرش یعنی «تولدی دیگر» را منتشر نکرده بود. بنابراین یک شاعر رمانتیک به حساب می‌آمد و من به او زیاد اعتقاد نداشتم. فقط او را کم و بیش می‌دیدم. به نظر من آن موقع شاعر مهمی نبود.

با فروغ ارتباط دوستانه هم داشتید؟

در واقع نه. البته گاهی همدیگر را در مجالس دوستانه می‌دیدیم. یک بار بیژن جلالی کوشش کرد که ما را با هم نزدیک کند. من و فروغ را یک شب به خانه‌اش دعوت کرد. فقط من و فروغ را. آن شب تا دیروقت از هر دری صحبت کردیم. این شاید می‌توانست مقدمه دوستی ما بشود، ولی نشد، چون داستان تصادف و مرگ فروغ کمی بعد پیش آمد.

به طور کلی چه جایگاهی برای فروغ در شعر فارسی قایل‌اید؟

به نظر من اهمیت فروغ در شعر فارسی، به مناسبت «تولدی دیگر» است که گمان می‌کنم در سال ۱۳۴۰ یا ۱۳۴۱ منتشر شد. وگرنه قبل از آن، دو سه دفتر دیگر دارد که به لحاظ محتوا نظایر آن‌ها کم و بیش در شعر فارسی دیده می‌شود. ضمنا این را هم بگویم که به نظر من «تولدی دیگر» درست نمی‌آید، این ترکیب خیلی تحت تأثیر ترجمه‌های فرنگی است. به نظر من منظور شاعر «تولد دیگر» است. این به نظر من خیلی بهتر است ولی خوب کاریش نمی‌شود کرد! البته مجموعه شعری هم با عنوان «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» بعد از مرگش از او منتشر شد که در واقع آخرین شعرهای او را دربردارد. این مجموعه هم بسیار جالب توجه است.

با خودش هم درباره شعرهایش صحبت کرده بودید؟

نه، متأسفانه نشد که در این زمینه صحبت کنیم.

شما سپهری شاعر را چطور می‌بینید؟

من به سپهری چندان اعتقادی ندارم.

خیلی جالب است.

به نظر من شعرهایش بیشتر به درد شاگرد مدرسه‌ای‌ها می‌خورد. به هر حال هیچ وقت برای من شاعر مهمی نبوده است.

آیا او را از نزدیک هم دیده بودید؟

بله، سپهری با همسر من دوست بود و به خانه ما می‌آمد. فهیمه به کارهایش علاقه داشت. سپهری آدم خیلی خوبی بود. نقاشی‌هایش بسیار جالب است. من روی هم رفته کارهای نقاشی‌اش را دوست دارم. اما شعرش بیش از حد ساده است و بیشتر برای نسل نوجوان و جوان خوب است. اتفاقا تا آنجا که من می‌دانم، بیشتر هم مورد استقبال این‌ها قرار گرفته. در هر حال به نظر من شعرش چیز مهمی نیست.

از دیدارهایی که با او داشتید بگویید.

من یادم نمی‌آید که هیچ وقت بحثی با سپهری درباره شعر یا نقاشی کرده باشم.

اصلا سپهری اهل صحبت کردن بود؟

زیاد نه. آدم خیلی افتاده‌ای بود. معمولا هم ساکت بود و حرف نمی‌زد. به طور کلی آدم بسیار خوب و بی‌آزار و ساکتی بود.

شما با هوشنگ ابتهاج هم دوستی نزدیکی داشته‌اید.

بله. هنوز هم دارم. الان در تهران است و گاهی او را می‌بینم.

به خانه شما می‌آید؟

معمولا نه. من او را در خانه بعضی از دوستان می‌بینم. مثلا گاهی که به خانه مرحوم میررمضانی می‌روم، سایه هم هست و او را می‌بینم. در خانه خودش هم گاهی او را می‌بینم.

فاصله‌ای که شما با هم طی کرده‌اید و به اینجا رسیده‌اید، فاصله قابل توجهی است. با فراز و فرودهای خاص خودش. هم به لحاظ تاریخی و هم به لحاظ شرایط خاص و گاه حاد سیاسی و اجتماعی که به نوعی زیرمجموعه مسائل تاریخی است.

خوب بله. اصولا ابتهاج خیلی اهل معاشرت نیست. هیچ وقت نبوده، این است که معاشرت ما در واقع منحصر به دیدن و گاه صحبت مختصری بوده است. البته چون هر دو از دوستان کیوان بودیم، به همدیگر علاقه داشتیم و هنوز هم داریم.

نظرتان درباره شعرهایش چیست؟

من غزل‌هایش را دوست دارم. می‌دانید که سایه غزل‌سازی را پیش از بیست‌سالگی شروع کرد و چند غزل بسیار زیبا ساخت. من غزل‌های آن ایامش را بسیار دوست دارم و گاهی می‌خوانم.

از چه نظر برایتان جالب است؟

از نظر تسلطی که بر زبان فارسی و ظرفیت‌ها و ظرافت‌های این زبان دارد. تصویرهایش هم جالب است.

از نظر محتوا چطور؟

از لحاظ محتوا هم گاهی بسیار جالب است. چون عمدتا محتوای غزل‌هایش اجتماعی است. البته آن طور که غزل می‌تواند اجتماعی باشد.

شما با نادر نادرپور هم ارتباط داشتید؟

با نادرپور هم آشنا بودم، ولی رفاقتی که با سایه و کسرایی و شاملو داشتم، با نادرپور نداشتم. نادرپور را بعدها بیشتر دیدم. به خصوص چند بار او را در آمریکا دیدم.

نظرتان درباره شعرهایش چیست؟

به نظر من شعرش خوب بود. یعنی مثلا اگر شعری از او در مطبوعات چاپ می‌شد و می‌خواندید، می‌فهمیدید که این کار نادرپور است.

-یعنی سبک داشت؟

بله. سبک و زبان خاص خودش را داشت. ولی مشکل نادرپور این بود که به شعری رو آورد که دوره‌اش گذشته بود. یعنی دوره آن نوع شعر موزون و مقفایی که او می‌گفت. منتها نادرپور دست بردار نبود و به کارش ادامه می‌داد. ادامه هم داد.

آتشی چطور؟ با منوچهر آتشی هم رابطه‌ای داشتید؟

نه. البته می‌دانید که آتشی از این‌ها کوچک‌تر بود. آتشی تقریبا همسن من بود. به گمانم یکی دو سال از من هم کوچک‌تر بود. متولد ۱۳۱۱ یا ۱۳۱۲.

پس شما بیشتر با شعرهایش آشنا بودید تا خودش؟

بله. چون خودش کمتر دیده می‌شد. بیشتر در جنوب بود. البته مدتی هم در تهران بود. پدر من و آتشی هر دو اهل چاه‌کوتاه بوشهر هستند. چاه‌کوتاه ده کوچکی است. شاید در مجموع آن موقع مثلا دویست سیصد نفر جمعیت داشت. ما هر دو در اصل اهل آنجا هستیم. بنابراین آدم انتظار دارد که به هم نزدیک‌تر و با هم سازگارتر باشیم. ولی واقعیت این است که من آتشی را خیلی کم می‌دیدم. آخرین باری که او را دیدم، با هم جدال مفصلی کردیم.

چرا؟

گمان می‌کنم علتش این بود که انتظار داشت من او را جزو آن دسته از شاعران اصلی حساب کنم. یعنی او را در کنار نیما و شاملو و اخوان بگذارم.

با سیمین بهبهانی هم ارتباطی داشتید؟

بله. سیمین بهبهانی چند سال پیش نمی‌دانم مطلبی راجع به من نوشته بود، یا نامه‌ای برای من فرستاده بود و در آن به بنده اظهار لطف کرده بود. من هم با او ارتباط پیدا کردم و گاهی به خانه‌اش می‌رفتم. دو سه مرتبه رفتم. خانم بسیار خوبی است و شاعر بسیار خوبی.

اخیرا به دلیل جراحی بخش مهمی از بینایی‌اش را از دست داده. این مطلب را خانم سیمین دانشور به من گفت.

عجب. نمی‌دانستم. به هر حال بعد از آن گاهی همدیگر را می‌دیدیم. به نظر من شاعر بسیار جالبی است. البته می‌دانید که نوع کارش قدیمی است. یعنی با وزن و قافیه شعر می‌گوید. بیشتر هم غزل می‌گوید. ولی زبانش زنده و نو است و به هیچ وجه نمی‌توان او را در ردیف غزل‌سراهای قدیم گذاشت.

شما با سیاوش کسرایی هم خیلی نزدیک بودید.

قدیم بله، ولی در دوره اخیر نه. البته منظورم از اخیر، دوره بعد از انقلاب است. سیاوش کسرایی سلیقه‌های خاصی داشت که مطابق ذوق و سلیقه من نبود. بعد از این‌که از ایران رفت. مدتی در افغانستان بود و بعد به مسکو رفت و چند سال هم آنجا بود. سرانجام به اتریش رفت و در آنجا تحت عمل جراحی قرار گرفت و زیر عمل فوت شد.

گویا در جریان زندگی در شوروی نظرش درباره حکومت شوروی تغییر کرده بود. به طوری که قبل از فوتش یکی از خویشانش که با همسر من دوست است می‌گفت که سیاوش مخصوصا تأکید کرده که به نجف بگویید من دیگر آن سیاوش قدیم نیستم. دیدم آنچه شما راجع به شوروی می‌گفتید تا حد زیادی درست است.

مگر شما درباره شوروی به او چه گفته بودید؟

در واقع من چیزی به او نگفته بودم. ولی خوب او با عقیده و سلیقه من آشنا بود. من در دوره بعد از انقلاب با او معاشرتی نداشتم.

چرا؟

برای این‌که به حزب توده برگشته بود و گرفتاری‌هایی از این قبیل داشت. او می‌دانست که من موافق نیستم. علایق آدم در دوره‌های مختلف زندگی‌اش فرق می‌کند. در دوره خیلی جوانی‌ ما با هم دوست بودیم. یکی از عوامل دوستی ما مرتضی کیوان بود. بعد از کیوان من چند سال زندان بودم و همدیگر را ندیدیم. بعد که بیرون آمدم و همدیگر را دیدیم علایقمان فرق کرده بود. البته سیاوش بعد از آزاد شدنم به دیدن من آمد، یادم هست اولین بار با اعتمادزاده به‌آذین هم آمد. ولی به زودی متوجه شدیم که علایقمان فرق کرده، و به سرعت از هم جدا شدیم. بعد از آن شاید دو سه بار بیشتر او را ندیدم، آن هم برحسب اتفاق.

منبع

گفت و گو با نجف دریابندری

مهدی مظفری ساوجی

نشر مرورید

چاپ سوم

نظر نجف دریابندری دربارۀ مطرح‌ترین شاعرانِ معاصر

مطالب بیشتر