دربارۀ شعر و شاعری

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

با حضور شاعران : سپیده‌نیک‌رو، محمدعلی سبحانی، حافظ عظیمی و آرش نصرت‌اللهی

و با حضور پژوهشگر و منتقد شعر: کامیار عابدی

کامیار عابدی:‌ با تشکر از شاعران ارجمند، آرش نصرت اللهی(متولد 1357)، محمدعلی سبحانی(متولد 1362)،سپیده نیک رو(متولد 1363) و حافظ عظیمی(متولد 1364) و نیز مخاطبان فرهیخته ای که از راه های دور و نزدیک به این نشست آمده اند پرسش و بحث اول را طرح می کنم: از دوستان عزیز خواهش می‌کنم به این نکته جواب بدهند که آیا شما شعر سپید را فقط یک نوع شعری رایج در کنار انواع مختلف شعر در دهه های اخیر می‌دانید یا این که به شعر سپید به عنوان تنها نوع شعر مدرن در زبان فارسی نگاه می کنید؟

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

سپیده نیک‌رو: تصور می‌کنم مدرن بودن یا رایج بودن، دایره‌هایی هستند که می‌توانند در نقاطی هم‌پوشانی داشته باشند. یعنی ما می‌توانیم تصور کنیم که شعری، هم شعر مدرن است و هم شعر رایج و هم می‌توان آن را مدرنِ رایج دانست. هم‌چنین علت این مدرن بودن می‌تواند ذاتاً مدرن شدن جامعه باشد یا اینکه می‌توانیم این مدرن بودن را به دلیل تبعیت از نظریه‌های مدرنیسم یا پست مدرنیسم غربی و یا حتی تأثیر ترجمه و… بدانیم. رسیدن به نظر قطعی‌تر در این‌باره نیاز به پژوهش جامعه‌شناختی در کنار پژوهش ادبی دارد. اما از دید من در بعضی از موارد شاید بتوانیم این حرف را بپذیریم که به‌واقع در کار بسیاری از شاعران، این مدرن شدن، به نوعی تظاهر به مدرنیسم تبدیل شده است. به دلیل اینکه هنوز بخش‌هایی از جامعه به‌صورت کامل با مدرنیسم پیوند برقرار نکرده است و شاید علت عدم ارتباط بسیاری از افراد با شعر سپید هم همین نکته باشد.

در واقع جامعۀ ایرانی در ظاهر مدرن به نظر می‌رسد، اما از نظر روابط بین‌فردی و اجتماعی هنوز به شدت سنتی است. در هر حال به نظرم این مدرنیسم را در شعر شاعران باید جداگانه بررسی کرد؛ حتی در خود شعرها نیز باید جداگانه بررسی کنیم تا ببینم آیا مدرن بودن در آن شعر یا در کار آن شاعر ذاتی است یا صرفاً چیزی است که براثر تقلید از شاعران دیگر ایجاد شده است. عبور از اوزان نیمایی هم همین‌طور است. من فکر می‌کنم خیلی از شاعران فقط به دلیل اینکه در جامعۀ ادبی مُد خاصی ایجاد شد از وزن نیمایی عبور کردند؛ بدون اینکه واقعاً شناخت کافی نسبت به آن اوزان داشته باشند و یا حتی نسبت به کاری که خودشان انجام می‌دهند تفکرخاصی داشته باشند. این البته موضوعی اثبات‌شده نیست منتها من در طول این سال‌ها در معاشرت و گفت‌و‌شنود با برخی شاعران به اهمیت بررسی و تفکر دربارۀ این موضوع پی برده‌ام.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

حافظ عظیمی: اساساً اگر بخواهم به این پرسش پاسخ بدهم قیدهایی را می‌بایست برای این پرسش مطرح کنم، اینکه چه جامعه‌ای جامعه هدفمان است و این رایج بودن یا مدرن بودن این قالب را به‌عنوان گونه‌ای از گونه‌های ادبی ،خاصه شعر می‌خواهیم به چه جامعه‌ای در نسبت بدهیم؟ آیا جامعه ایران را در نظر می‌گیریم یا جامعه فرهیختگان یا جامعه ادبیاتی ایران را؟ یا اصلاً نه پا را فراتر می‌گذاریم و جامعه جهانی را در نظر می‌گیریم. پس در هر کدام از این جامعه‌های آماری ما یک پاسخ برای این پرسش داریم.

اگر بخواهیم به بُعد جهانی این قضیه نگاه بکنیم که بله طبق گفتار شما این قضیه به شکل مدون شده و تئوریتیکالش از قرن نوزدهم شروع شده و از ادبیات فرانسه آمده آن هم به شکل «ورس لیبرهایی» بوده که به شکل یک دی کانستراکشن در آن نظام سنتی شعر خودشان نمود پیدا کرده و در آن بحث جایگزینی استانزاها یا فِریزها به جای آن نظام هِجاها یا سیلاب‌بندی شده شعر آن‌هاست و حالا شعر ما در دهه سی به واسطه ترجمه‌هایی که از نقدهای مکاتب هنری علی‌الخصوص معماری اتفاق می‌افتد و بعدا به نظریه‌های ادبی و ترجمه متون غربی برمی‌گردد، از این قضیه متأثر می‌شود. اما اینجا سؤال پیش می‌آید که ما آیا شعر را هنری برای انتلکت‌ها یا جامعه روشنفکری یا به‌عنوان هنری برای بدنه جامعه درنظر می‌گیریم. اگر پاسخ پرسشمان را محدود کنیم به جامعه ابتدایی، بله من به عنوان شاعری که سال‌ها سپید می‌نویسم اقتضائات این نوع شعری را به گونه‌ای می‌دانم که شما وارد دریای وسیعی شده‌اید که هر چه در آن پیش بروید به مهارت شنا کردن شما بستگی دارد. اما اگر پاسخ پرسش را برگردانیم به دومین گزینه یعنی بدنه جامعه ایرانی بله خُب این به یک جستار جامعه شناختی احتیاج دارد که ما ببینم در طول این سال‌ها چه قدر بدنه جامعه ایرانی توانسته با سرعت پیشرفت و حرکت شعری و در کل با حرکت ادبیات در بحث تئوری همراه بشود. بله این شکاف وجود دارد، یعنی گهگاه حتی اگر شما هم اسم سپید بر روی شعری نگذارید و این سطرهای مقطع را برای شخصی که حتی من می‌گویم از نسل جوان ما (جوان‌ها هم دچار همین وضعیت هستند یعنی نیازی نیست ما جامعه آماریمان را معطوف کنیم به شخصی که مثلاً پنجاه ساله شصت سال سن دارد) بخوانید و از او انتظار داشته باشید بگوید که چه شعر خوبی شنیده است، در پاسخ با این این جمله روبه‌رو می‌شوید که این متن چه بود دقیقاً؟

این نشان می‌دهد که سرعت حرکت تئوریک شعر ما منطبق بر سرعت حرکت علمی و سرعت حرکت ادبیاتی بدنه جامعه ما نیست. اما اگر این بخش را بگذاریم کنار و بخش روشنفکری را، یا آن بخش از جامعه که با ادبیات پیوند جدانشدنی دارد و کتاب خواندن، خاصه شعر روزیِ زندگیشان است، در نظر بگیریم دیگر مسئله فرق می‌کند. بله آنجا می‌توانید در مورد مدرن بودن و رایج بودن و غیره صحبت کنیم.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

آرش نصرت‌اللهی: من این پرسش را مجبورم که به دو پرسش تقسیم کنم که آیا شعر سپید یا به ظن من شعر آزاد امروز، شعر رایجی است؟ و آیا شعر مدرنی است؟ و پاسخ بدهم به صورت جمع‌بندی شده که به نظرم مسئله مدرن، رویکرد مدرن و اندیشه مدرن است که دارد مسیر شعر فارسی را تعیین می کند و باید اشاره کنم به همان سخنِ« باید مطلقاً مدرن بود »که آرتور رمبو گفته است. اهمیت این موضوع در این است که این مدرن بودن باید همه جانبه باشد و همۀ دست‌اندرکاران و محیط شعر فارسی را در بر بگیرد تا مسیر به خوبی طی شود. بنابراین اگر بخواهم به این پرسش پاسخ بدهم باید به خاستگاه شعر که اندیشه است، اشاره کنم و بگویم زمانی این مسئله و اندیشه مدرن وجود دارد که زیست مدرن وجود داشته باشد که اینجا بحث کیفیت زیست شاعر پیش می‌آید و مسائل مربوط به آن.

این گونه متوجه می‌شویم که شعر سپید یا در معنای عام‌تر شعر نو، دارد امکانات بیشتری را برای نوشتن در شرایط مدرن ایجاد می‌کند و آنجا بحث مدرن بودنش مطرح می‌شود. اساسا خود پدیدۀ شعر نو در جهت مدرن شدن حرکت می‌کند و خودش مدرن شدن است. اما بحث بعدی این است که آیا رایج است؟ بله رایج است. این مسئله به نظر من علاوه بر این که به هم‌خوانی فیزیک و شکل شعر نو به وضعیت مدرن و در نزدیکی آن با زیست انسان امروزی برمی‌گردد، به امکان همه‌گیر شدن آن نیز برمی‌گردد که درواقع امکان خوانده شدن و رایج شدن بیشتری را در خود دارد. بله در واقع تبدیل به یک کار رایج شده اما لزوماً تبدیل به آن شعری که ما امروز داریم درباره اش صحبت می‌کنیم نمی‌شود ، نه تنها لزوماً نمی‌شود اصلا از نظر من هشتاد نود درصد شعری که امروز در شعر فارسی تولید می‌شود منجر به شعر سپید یا آزاد مورد نظر ما نمی‌شود.

رایج بودن از نظر من آنچنان اهمیت ندارد. البته برای درست رایج شدن یک چیز باید کارهایی صورت گیرد که در ادامه می‌شود در موردش صحبت کرد. بنابراین مسئله اصلی، مدرن بودن است که پرسش اول در تقسیم‌بندی من از پرسش شما بود و مدرن بودن برای انسان امروز، امکانات بیشتری برای داشتن رویکرد مدرن، اندیشه مدرن و در نهایت زیست مدرن به‌وجود می‌آورد و حتی از این درگاه می‌تواند به رایج شدن شعر مدرن کمک کند.

محمدعلی سبحانی: من این‌طور به سؤال شما پاسخ می‌دهم که وقتی ما می‌گوییم شعری مدرن است، منظورمان احتمالاً باید این باشد که قالب مدرنی دارد یا ریشه مدرنی را حمل می‌کند. در مورد شعر سپید، می‌توانیم بگوییم بله، یک قالب مدرن است. اگر ما قالب مدرن را به مفهوم مدرنیته در برابر سنت بگیریم، می‌توان گفت که آن قالبی مدرن است. در واقع شعر سپید ادامه طبیعی شعر نیمایی است و همچنان که شعر نیمایی یک قالب مدرن بوده، این هم قالبی مدرن است. ولی اگر بحث حمل اندیشه مدرن باشد، نه، الزاماً این‌طور نیست. شما می‌توانید اندیشه ضد مدرن را هم در شعر سپید منتقل کنید. می‌توانید اندیشه‌های کلاسیک و سنتی را هم در قالب شعر سپید منتقل کنید که البته این کار هم دارد می‌شود. کما اینکه نمونه‌هایش را امروز می‌توانیم ببینیم. پس به نظر من نمی‌توانیم بگوییم الزاماً شعر سپید یک شعر مدرن است. بلکه تا زمانی که اندیشه‌های مدرن را حمل و روایت می‌کند، می تواند شعری مدرن باشد. در غیر این‌صورت دلیلی وجود ندارد که به آن بگوییم شعر مدرن. اما از لحاظ قالب، از لحاظ ظاهری، وقتی ما آن را در برابر شعر کلاسیک قرار می‌دهیم، بله، قالبی مدرن است و گریزی هم از آن نیست.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

عابدی: بحث دوم را مطرح می‌کنم . بحث دوم اتفاقاً در دل همین نکته‌هایی بود که دوستان مطرح کردند بود و آن این است که شما به‌عنوان شاعر سپید سرا با چه نوع امکانات و نو‌آوری‌هایی در شعر سپید روبه رو هستید یا علاقه دارید که در شعر سپید چه به عنوان یکی از قالب‌ها یا تنها قالب تنها شعر مدرن آن ها را به مرحله اجرا برسانید؟ آیا نو‌آوری‌ها و امکاناتی که شعر سپید در اختیار شما قرار می‌دهد در حوزه محتوی و مفاهیم است یا در حوزه زبان و نحو که در دهۀ هفتاد خیلی مطرح شد؟ آیا در حوزه موسیقی شعر است که الان تعداد چنین گرایشی در میان شاعران سپیدسرا خیلی کم شده است؟

نیک‌رو: تصور می‌کنم با بررسی این امکانات به این موضوع می‌رسیم که در مورد فرم تاکنون خیلی نوآوری داشته‌ایم. یعنی فرم‌های مختلف در طول این سال‌ها ساخته شده و باید گفت توجه به فرم زیاد بوده است. در مورد موسیقی هم با وجود این‌که شاعرانِ کمتری، علاقه‌مند به تجربۀ موسیقی بودند اما نمونه‌هایی تولید شده که امکانات ایجاد موسیقی را در شعر سپید به وضوح نشان می‌دهد و از دید من تجربه‌های خوبی هستند. در حوزۀ معنا؛ در زمینه تخیل و تصویر نیز نوآوری‌های خوبی شده و شاهد خلق تصاویر بدیع بوده ایم. منتها در زمینه اندیشه و جهان‌بینی خاص، تصور می‌کنم به طور مشخص نمی‌توانیم شاعر برجسته‌ای را نام ببریم. شاید در شعرهایی کسانی به موضوعات خوبی اشاره کرده باشند. اما اینکه ما در نسل‌های تازه شاعرانی را داشته باشیم که مثل آن گفتۀ فروغ دربارۀ نیما، احساس کنیم شخصیت و جهان‌بینی خاصی پشت نگاهشان وجود دارد کمتر اتفاق افتاده است . متاسفانه در زمینه تولید اندیشه و جهان‌بینیِ ویژه، دچار مشکل بوده‌ایم؛ که به نظر من ناشی از این است که زیست شاعرانه در بین شاعران ما بسیار کم‌رنگ شده است. نه فقط در میان ما که در همۀ جهان هم به این صورت است. جمع‌گرایی در برابر فردیت شاعرانه قرارگرفته و شاعران تجربه جنون و زیست خاص شاعرانه را از خود دریغ کرده‌اند.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز با حضور سپیده‌نیک‌رو، محمدعلی سبحانی، حافظ عظیمی و آرش نصرت‌اللهی

عظیمی: من اگر بخواهم در پاسخ به این پرسش نظر شخصی خودم را ارائه کنم باید بگویم یک سری مقدماتی است که شعر سپید را برای ما به اینجا رسانده است، یعنی امروز که شهریورماه 98 است و در کنار همدیگر جمع شده ایم خُب این یک پیشینه‌ای داشته و تجربیاتی از دهۀ سی به این طرف اتفاق افتاده و شعر بسترهای مختلفی را از جمله تجربیات سوررئالیستی، پرداخته‌های رمانتیک چه در حوزه ساختار چه در حوزه محتوی، همچنین فرم و سویۀ بیرونی زبان تجربه کرده است و حالا رسیده است به ما. اما امروز من اگر بخواهم به این پرسش به‌عنوان شاعر پاسخ بدهم باید بگویم، بله اتفاق‌هایی در این چند دهه افتاده اما آن چیزی که من بیشتر احساس می‌کنم فقدان بحث تئوریتیکال در شعر است، اینکه در ابتدا ما بیاییم پله‌ای را برای خودمان متصور بشویم و آن پله را اساس قرار بدهیم و پله‌های بعد را بر روی آن بسازیم تا بتوانیم صعود کنیم ، این جایش خالی است. بعد از آن تجربه‌های اخیری که اتفاق افتاده طبق فرمایش خانم نیک‌رو دقیقاً به همین ترتیب است.

متاسفانه زیست اکثر شاعران به یک نوع یکنواختی دچار شده و زندگی آن‌ها شبیه هم شده، خب به طبع روی شعر آن‌ها هم تأثیر گذاشته و این نیازمند این است که شاعر فضاهای عاطفی مختلف را تجربه کند که نمودهای آن در شعرش باشد. نکته دیگری را که می‌توانم اضافه کنم در بحث ساختار است. تجربه‌های بینامتنی اخیراً در شعر سپید خیلی کم می‌بینم که این می‌تواند راه‌گشا باشد؛ تجربه‌های بینامتنی که می‌تواند بین شعر و بقیه هنرها یا حتی دیگر متون هم اتفاق بیفتد و جسته و گریخته شاعرانی هستند که این کارها را انجام داده‌اند اما نه به شکل مدون. مثلاً عباس صفاری در کتاب دوربین قدیمیاش یا حافظ موسوی در کتاب زن، تاریکی و کلمات تجربه‌های سینمایی انجام داده بودند. خب این گونه کارها می‌تواند فضا را به گونه‌ای برای تجربه‌ای متفاوت آماده کند و البته می‌تواند موفق باشد یا نباشد. اما به هرحال این یک راهی است که نیاز به آزمون و خطا دارد. این مهم‌ترین نکته‌ای است که در پاسخ این پرسش می‌توانم مطرح کنم که فضای شعر سپید یا مختصات شعر سپید برای شما بستری را فراهم می‌کند که با خیال آسوده به آزمون و خطا بپردازید و از این نترسید که آیا پاسخ این آزمون و خطا مثبت است یا منفی. اما در نهایت این شمایید که با قدرت و اندیشه خودتان و با کارکردهایی می‌توانید شعر سپید را ارتقاء دهید یا نه آن را در جای خودش باقی بگذارید.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

نصرت‌اللهی: این پرسش را می‌خواستم جوری پاسخ بدهم که ربط پیدا کند به تکنیک‌های اجرایی، ولی احساس کردم با صحبت‌هایی که خانم نیک‌رو و آقای عظیمی داشتند، به نظرم کمی سیر تاریخی‌اش مهم‌تر می‌شود و برای این که بدانیم چه امکاناتی در شعر وجود دارد، نگاه کنیم به سیر تاریخی شعر. این که به واقع تغییرات زبانی و امکانات زبانی امروز خیلی تأثیرگذار شدند در شعر، دلیل تاریخی و یک ریشه کاملاً مستدل دارد. آن هم این است که ما دوران کشاورزی و تا حدی صنعتی را که دوران انباشت علم بود ، طی کردیم و در دوران پساصنعتی تغییراتی اتفاق افتاده است که زبان و تغییرات زبانی در ادبیات، نقش بیشتری را به‌عهده گرفته است. در آن دوران، معنا به اندازه کافی وجود داشت برای این که ما کشف کنیم، بنابراین رویکردها بیشتر محتوامحور بود و حرکت‌هایی که روی زبان اتفاق می‌افتاد تا حدی کمتر بود. یعنی اصلاً نیازی به مقدار امروز نبود.

اگر ما بخواهیم این را در یک نظام عرضه و تقاضا ببینیم، متوجه می‌شویم که در دوران گذشته، نیاز آن کسانی که می‌خواهند شعر بخوانند و توجه می‌کردند به شعر یا کاربَر شعر بودند، در حوزه محتوا بسیار گسترده و محتواهای کشف نشده بیشتر بود. بنابراین شاعر کشیده می‌شد به این سمت، یعنی مسیر شعر می‌رفت به سمتی که برود کشف کند و همان‌طور که می‌دانید شعر خیلی وقت‌ها جلوتر حرکت می‌کند، می‌رود کشف می‌کند و بعد ممکن است که جامعه به آن برسد. نکته اینجاست که در دوران صنعتی، ما بعد از دوران انقلاب صنعتی با طی شدن مسیر تاریخی شعر و معنا، به این می‌رسیم که اجرا مهم می‌شود، زبان مهم می‌شود و تغییرات زبانی. این‌ها امکاناتی است که امروز داریم در شعر و این امر امروز غلیظ‌تر شده است. به همین خاطر توجه به بحث فرم و بحث زبان و بحث‌هایی از این دست که ریشه‌اش در زبان است، بیشتر شد.

تصورم این است که در این نسبت مدرنیته و سنت با طبیعت و زیست شاعرانه که دوستان اشاره کردند باید کمی تمرکز کنیم ببینیم که آن سنتی که (حالا اگر بخواهیم کمی ساده‌سازی کنیم)در تاریخ ادبیات وجود داشته و الان یک دوران مدرنیته‌ای وجود دارد. اتفاقی که افتاده این است که در نسبت مدرنیته و سنت با زبان، ما یک دورانی را داریم طی می‌کنیم که در آن اجرا بسیار مهم است و همان‌طور که دوستان گفتند امکانات اجرایی در شعر آزاد و شعر سپیدی که ما امروز درموردش صحبت می‌کنیم گسترده‌تر است، تجربه‌پذیرتر است، امکان تغییرپذیری در آن بیشتر است، به نوعی هماهنگی بیشتری با اندیشۀ نسبی‌گرایانه دارد. این‌ها باعث می‌شود که در مجموع رویکرد ما نسبت به این نوع شعر مثبت باشد چرا که مطابقت بیشتری با زندگی ما دارد، آن هم در همه زمینه‌ها و امکانات شعر. اشاره‌ کنم که به هرحال در نهایت شعر به‌خصوص در زبان نوعی قانون‌شکنی است و پیشرو بودنش از همین جا می‌آید. قانون‌شکنی شعر در سیر تاریخی خودش‌اش که عنوان کردم، نمایان است. اگر شاعران این قانون‌شکنی را به انجام نمی‌رساندند، امروز زبان این قدر پیشروی نمی‌کرد و به نظرم این مهم‌ترین امکانی است که شعر به ما می‌دهد.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

سبحانی: در باب امکانات شعر سپید، من فکر می کنم قاعدتا پرامکان‌ترین قالبی است که ما در اختیار داریم که هم برای نقل محتوا، هم برای بازی‌های زبانی و هم برای موسیقی شعر دست ما باز است و امکانات خوبی را در اختیارمان می‌گذارد. در اینجا اجازه می‌خواهم به چیزی اشاره کنم. ما اندیشه مندی داشتیم در قرن چهارم به نام ابوحیان توحیدی که تیپیکالی فیلسوف ـ ادیب است. در مقام مقایسه می‌شود او را با مونتنی در غرب سنجید. ایشان جمله‌ای دارد که من اتفاقی به آن برخوردم و احساس کردم چقدر می‌تواند امروز به توضیح ما از شعر سپید کمک کند. ایشان در یکی از کتاب‌های‌شان گفته‌اند که «زیباترین سخن آنی است که در ظاهر میان نظمی شبیه نثر و نثری شبیه نظم در رفت و آمد باشد». قرن چهارم ه.ق! من هرطور که به شعر سپید نگاه می‌کنم و بخواهم از آن دفاع هم بکنم، احساس می‌کنم که این صحبت ابوحیان توحیدی در قرن چهارم که قرن نوزایی اسلامی هم هست، کاملاً مقصود مرا پوشش می‌دهد. اما در قالب موسیقی شعر بحثی کلی دارم که البته فکر می‌کنم یکی از عناوین بعدی باشد. اگر آنجا می‌توانم صحبت کنم که همان‌جا مفصلاً در باب موسیقی شعر سپید که یکی از پرچالش‌ترین موضوع‌هاست، نظراتم را مطرح می‌کنم.

نصرت‌اللهی: نکته‌ای را باید اضافه کنم که بحث کامل شود و آن اشاره‌ای است که نیما به طبیعت و طبیعت زبانی می‌کند و البته باید روی کارهای نیما تمرکز بیشتری کنیم. نکته اینجاست که به هرحال زبانی که در موردش صحبت می‌کنیم در طبیعت اش تغییر می‌کند که همان زیستگاهش یعنی فارسی‌زبانان است با همۀ سیر اندیشگانی و تاریخی‌اشان. توجه به این تغییرات هم خیلی مهم است که بتوان جهان طبیعت زبان را بشناسیم، خلق و خوی زبان را بشناسیم، مناسبات، ارتباطات و خصوصیاتش را. به نظرم زبان یا تغییرات زبانی هم مثل آب است که نمی‌شود راهش را بست والّا سیل می‌شود و خرابی به بار می‌آورد. حتما باید به آن پرداخت و این وظیفۀ ما منتقدان، شاعران و کسانی است که بیشتر با کلمه سر و کار دارند.

عابدی: بحث بعدی را که می‌خواهم مطرح کنم مربوط است به مخاطبان شعر سپید. این بحث به صورت کلی می‌تواند راجع به مخاطبان شعر نو هم مطرح باشد تقریباً با یک مقدار تسامح می توانیم بگوییم که از نظر تاریخی هنگامی که شعر نو به‌وجود آمد یا اولین جرقه هایش در کشور ما زده شد دوگروه به طرف شعر نو و البته به تدریج به طرف شعر سپید گرایش بیشتری پیدا کردند.1. گروه آرمان‌خواهان سیاسی و اجتماعی و کسانی که علاقه‌مند به تغییرات سیاسی و اجتماعی در جامعه بودند و این‌ها به خاطر آن آرمان‌ها و تفکراتشان به طرف شعر نو آمدند. گروه دوم گروه فرهیختگان جامعه هستند،یعنی کسانی که در یک کشور خارجی درس خوانده بودند یا در ایران درس خوانده بودند ولی با آرا و افکار غربی آشنا بودند. هر دوگروه تا حدود دهه هفتاد همچنان جز گروههای هدف مخاطبانِ شعر نو و شعر سپید بوده اند. اما از نیمه دوم دهه هفتاد و مخصوصا از دهه هشتاد وضعیت فرق کرده است. من یک مثال می زنم:

در این دوره در اواخر دهۀ هفتاد و اوایل دهه هشتاد که با ورود اینترنت به ایران همراه بود اگر یادشان باشد دوستان کافی نت هایی به وجود آمد و نسل جدیدی که متولد نیمه دوم دهه پنجاه و دهه شصت بودند در این کافی نت ها دیده می شدند. سپس یک در طول این دو دهه اخیر تعداد زیادی کافی شاپ به‌وجود آمد و جوان‌هایی که از طبقه متوسط یا نیمه متوسط اجتماعی بودند در پاتوق هایی مثل این نوع جاها رشد کردند.این گروه جدید با آن دو گروه قبل متفاوت بودند. در طول دو دهه اخیر تعداد در خورتوجهی از این نسل یعنی کسانی که از نیمه دوم دهه پنجاه به دنیا آمدند و حتی تا متولدین دهۀ هفتاد را هم دربر می‌گیرد ، الان جز مخاطبان شعر نو و شعر سپید شدند .این نکته یعنی تغییر مخاطب چه تاثیری در روند شعر نو و سپید گذاشته است؟

نیک‌رو: اگر بخواهیم مخاطبان شعر نو را دسته‌بندی کنیم از دید من به سه دسته تقسیم می‌شوند: دسته نخست کسانی هستند که اصولاً از شعر دهۀ پنجاه عبور نکردند و شعر سپید را به رسمیت نشناختند و به دلیل فقدان موسیقی و فرم دلخواهشان، شعر سپید را کنار گذاشتند. دستۀ دیگر مخاطبان شعر سپید هستند که من آن‌ها را به دو دستۀ کوچک‌تر تقسیم می‌کنم. یکی مخاطبان عام و دیگری مخاطبان خاص. مخاطبان عام هرچیزی را که به دستشان برسد می‌خوانند. تخیل و تصویر و موسیقی و در یک کلام، شعر خوب و بد را تشخیص نمی‌دهند. فقط به دنبال این هستند که خودشان را در شعر پیدا کنند. یعنی در واقع می خواهند متنی را پیدا کنند که بتوانند آن را با تجربه زیستۀ خود مطابقت دهند،آن را ذخیره کنند یا به تناسب حال برای دوستی بفرستند و… این‌ها مخاطبان شعر مجازی هستند، شعر اینستاگرامی! یعنی در اینستاگرام و فضاهای مجازی به دنبال شعر هستند و کیفیت واقعاً برایشان فرقی نمی‌کند. ممکن است از یک شعر خیلی‌خوب خوششان بیاید و یا ممکن است به متنی که مخاطبان جدی آن‌را به‌عنوان شعر نمی‌شناسند علاقه‌مند باشند. اما مخاطبان خاص شعر سپید؛ یا خود شاعران هستند یا مخاطبان جدی ادبیات. این مخاطبان نسبت به شعر کاملاً شناخت دارند. جریان‌های شعری وکارهای شاعران را دنبال می‌کنند و بین آن‌ها تفکیک قائلند و تنها این دسته هستند که هنوز وفادار به خرید کتابند.

عابدی: تعدادشان البته کم است، درست است؟

نیک‌رو: بله بسیار اندک است.

عظیمی: اگر بخواهم به این سؤال پاسخ آماری بدهم و آن را بر اساس آمار فروش نشرهایی که اختصاصاً شعر چاپ می‌کنند، خُب متاسفانه باید بگویم که بله این حقیقت را باید شاعر سپیدسرا بپذیرد که حداقل در گیشه و در جایگاه فروش، اقبال عمومی فعلاً با شعر سنتی است، یعنی قوالب مختلفش از غزل و کلاً شعر موزون. این را به گواه دو سه ناشری که ارتباطات دوستانه و عمیقی با آن‌ها دارم و آمار نمایشگاه کتاب اخیر که در اردیبهشت‌ماه برگزار شد می‌گویم . این امرنیاز به آسیب‌شناسی دارد که شاعران سپید چقدر به سمت مخاطب‌سازی رفته‌اند، چقدر به سمت معرفی این عرصه رفته‌اند، و حاکمیت یا آن بخش متولی اصلاً آیا این جریان را به رسمیت پذیرفته یا خیر و حالا در درجه دوم آیا سهمی در معرفی این جریان به مخاطب داشته‌است؟ این بحث‌ها جایگاه خودشان را دارند. اما اگر بخواهم نگاه آماری را کنار بگذارم برای شخص خود من پاسخ این سؤال به این ترتیب است که شعر سپید اساساً هنری است برای طبقه روشنفکر، حالا اخص نگوییم روشنفکر در تمام عرصه‌ها،یعنی حداقل کسی که با کتاب سر و کار دارد و ادبیات را به شکل جدی پیگیری می‌کند. چون جهانی چکیده در شعر سپید وجود دارد که احتیاج دارد شما کتاب خوانده باشید نه فقط خاصه شعر و نه فقط خاصه شعر سپید.

برای شخص من این گونه است و حداقل در فروش و در تیراژ کتاب من دارم جامعه آماری ایران را فرض می‌کنم نه جای دیگر که کاملاً شاید متفاوت است. ما داریم در مورد ایران صحبت می‌کنیم یعنی جایی که در آن هستیم . در اینجا فعلاً و طبق دهه‌های گذشته هنوز شعر سپید خوراک طبقه فرهنگی رو به بالا است و هنوز طبق بخش اول صحبت‌هایم این اتفاق رخ نداده که بتواند با بدنه متوسط و اصلی جامعه ارتباط خودش را برقرار کند که این دلایل مختلف دارد که حالا فکر نمی‌کنم در این سؤال پاسخش را بتوانم بدهم.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

نصرت‌اللهی: این سؤال را می‌خواهم این طور جواب بدهم که یک طیف در نظر بگیرید از کسی که اصلاً از شعر صحبت نمی‌کند یعنی اصلاً شعر نمی‌خواند تا کسی که به طور تخصصی دارد درباره شعر کار می‌کند مثل خود آقای عابدی. چنین طیفی را در نظر بگیرید چون صفر و یک نیست و واقعا آدم‌ها، شعرهای مختلف، تجربه‌های مختلف و در زمان‌های مختلف دارند و بنا به آن به شعر سپید نزدیک یا از آن دور یا می‌شوند. این را به خاطر این تقسیم‌بندی می‌کنم که به این برسم که به هر حال اولا نباید ناامید شد ولی به این سمت برویم که مسئولیتش با ماست یعنی شاعر، منتقد و ناشر و دست‌اندرکار شعر، کسی که کارش ادبیات است، کار تئوری ادبی می‌کند، کار تئوری شعر. همه این آدم‌ها در به‌وجود آمدن وضعیت امروز که به درستی دوستان گفتند که اقبال عمومی ندارد، نقش داشته‌اند. من فکر می‌کنم که راه‌کار داشته اما کم گذاشتیم و کم کار کردیم. باید کاملاً با خودمان روراست باشیم و بدانیم که مای تاریخی شعر، برای اینکه تعریف مشخصی از آنچه شعر سپید نامیده‌ایم داشته باشیم تا امروز بنشینیم اینجا در موردش صحبت می‌کنیم، چه کار کرده‌ایم؟

سؤال ممکن است پیش بیاید که چه کار می‌توانستیم بکنیم؟ پیشنهادم این است که باید برویم به سمت کارگاههایی که مهارت لذت بردن از شعر سپید (آزاد) را در آن‌ها کار کنیم و این حتی جلوتر از کارگاه‌های نوشتن شعر است. چون اساساً شعر که نوشته می‌شود، قرار است خوانده شود. چرا قرار است خوانده شود؟ برای اینکه قرار است جاری شود، برای اینکه قرار است برود کاری انجام دهد، حتی انتقال حس. خیلی وقت‌ها فاصلۀ بین جهان شاعر و جهان کسی که کاربر شعر است، باعث می‌شود این دو به هم نرسند تا بر هم تأثیر داشته باشند یا نداشته باشند. علتش آن فاصله‌ای است که به‌وجود آمده .اگر سیر تاریخی‌اش را نگاه کنیم مثلاً در دهۀ چهل ما اقبال خوبی نسبت به شعر داریم حالا به همان دلایلی که آقای عابدی گفتند ممکن است به علت مسائل سیاسی-اجتماعی باشد یا موارد دیگری که هنوز سروصدا و اینترنت و تکثر و فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی نبود که مردم بخواهند به آن پناه ببرند به جای شعر یا کتاب یا کلمه.

بنابراین در آن فضا با وجود کمبود امکانات، تمرکز بیشتری روی شعر وجود داشته و امروز کمتر است، پس ما باید کاری می‌کردیم. در علم مدیریت چیزی به اسم تحلیل محیط بیرونی و تحلیل محیط درونی وجود دارد .آنجا می‌گویند که محیط بیرونی متغیری است که تغییراتش دست ما نیست اما محیط درونی متغیری است که تغییراتش دست ماست یعنی این که شما در جامعه‌ای مانند جامعۀ ما که اتفاقاً دامنۀ تغییرات بسیار بیشتر است، می‌بینید در مسایل کسب و کار تغییرات زیادی وجودی دارد ولی بعضی سازمان‌ها، شرکت‌ها یا مجموعه‌ها موفق هستند و بعضی نیستند، دلیلش همین نکته است. آن‌ها که موفق‌تراند، توانسته‌اند خودشان را با شرایط تغییر بدهند و محیط درونشان را متناسب با تغییرات محیط بیرونی تغییر دهند. کاری که ما باید در درون جریان شعر فارسی، متناسب با تغییرات بیرونی آن انجام می‌دادیم یعنی ما باید کارگاه‌هایی به‌وجود می‌آوردیم و در صحبت‌ها و مقالات و پژوهش‌ها باید مهارت لذت بردن و مهارت نزدیک شدن و شناختن شعر سپید و آزاد را ترویج می‌کردیم و این کار را نکردیم، سال‌هاست نکردیم.

همیشه همۀ ما از جمله من شاکی این بودیم که چرا شعر سپید خوانده نمی‌شود، کتاب‌اش فروخته نمی‌شود؟ بله نمی‌شود چون نمی‌تواند به مردم نزدیک شود، چون هر پدیده‌ای نیاز به این دارد که در زیبایی‌شناسی خاص خودش شناخته شود و براساس آن زیبایی‌شناسی لذتی ایجاد کند که مخاطب بتواند به آن نزدیک‌تر بشود.اما این اتفاق نیفتاده. این می‌شود آسیب‌شناسی این جریان و پیشنهادم این است که واقعا به این سمت برویم که علاوه براینکه کارگاه‌هایی که برای نوشتن و نقد شعر داریم، کارگاه‌هایی برای خوانش شعر، شناخت شعر و شناخت زیبایی‌شناسی شعر داشته باشیم. یک نکته را هم به این بحث اضافه کنم که شما فرض کنید مثلاً با مسئله جزیی‌نگری یا تکثرگرایی در شعر فارسی به شکل کاملاً روشن و گسترده برای اولین بار تقریبا در دهه هفتاد روبه‌رو می‌شویم و این‌ها به نسبت سنت شعر فارسی، مسألۀ تازه‌ای است که بعد از نیما اتفاق افتاده، در حالی که منی که از دهۀ هفتاد دارم شعر می‌نویسم، در آن دوره حتی خود من پس زده می‌شدم. یعنی نمی‌توانستم به آن متن ها نزدیک شوم، بعد که بیشتر رویش کار کردم متوجه شدم که در جاهایی ایراد از متن بوده اما در جاهایی هم من زیبایی‌شناسی این شعر را نمی‌فهمیدم. به نظرم برای مخاطب شعر فارسی هم باید این اتفاق بیفتد و نیفتاده.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

سبحانی: عرض کنم خدمت‌تان که من فکر می‌کنم که همچنان باید برگردیم به نیما. اصولاً نیما یوشیج چرا آن کار بزرگی را انجام داد؟ یعنی مسئله‌اش چه بود؟ ما سه عنصر را می‌توانیم به عنوان سازنده ساختار شعر مدنظر قرار دهیم، یکی اندیشه است، یکی خیال و دیگری زبان. درواقع هر شعری فارغ از کلاسیک یا مدرن بودن، این سه را در خودش دارد. بالاخص در مورد شعر سپید که طبیعتاً کمی پررنگ‌تر است. ما که الحمدلله مشکل خیال نداشتیم تا دلتان بخواهد قوه تخیل‌مان در ایران بالاست. مشکلات زبانی هم چندان نداشتیم. ماشاءالله در اشعار کلاسیک‌مان هر کاری که شده کرده اند دیگر. تا جایی که بتوانند کلمه ساخته‌اند، تا جایی که توانسته‌اند آرایه‌ها ایجاد کرده اند. حالا نیما مسئله‌اش این بود که جامعه داشت تغییر می‌کرد و او می‌خواست حرف‌های جدیدتر و تازه‌تری بزند. بعد می‌دید که نمی‌شود. در واقع زور آن قالب نمی‌رسد برای اینکه بتواند حرف‌های جدیدی را منتقل کند. پس اصولاً مسئله شعر نیمایی به‌عنوان شعر نو ایران بیشتر اندیشه بود. یعنی بار مسئله بیشتر بر دوش حضور اندیشه و انتقال اندیشگی بود و خیال و زبان در مراتب بعدی قرار می‌گیرند. در ادامه، همین میراث به شعر سپید منتقل می‌شود و باز هم آقای شاملو یک جراحی دیگر می‌کند تا باز بشود اندیشه را بهتر منتقل کرد. و سعی می‌کند که این کار را با کنار گذاشتن وزن‌های نیمایی انجام دهد. حالا این‌ها را چرا گفتم؟ این‌ها را گفتم که بگویم وقتی شعری اصولاً آمده برای این که بیشتر حامل اندیشه باشد، خب مخاطبش کیست؟ مخاطبش آن بدنه‌ای از جامعه است که بیشتر با حوزه اندیشه سرو کار دارد که احتمالاً ما می‌توانیم بگوییم منظورمان طبقه متوسط فرهنگی است. پس قرار بود که مخاطب این شعر طبقه متوسط فرهنگی باشد. حالا پرسش اصلی این است که آیا الان این طور هست یا نیست؟ اگر هست که این رسالت به همان راه و همان مسیر یک جوری جلو آمده. اگر نیست، آن موقع باید پرسش دیگری مطرح کنیم که خُب چرا نیست؟ من به شما عرض می کنم که چرا نیست؟

مقدمتاً که این نوع شعر قرار بود اندیشه‌ها را بیشتر منتقل کند. خُب اگر الان چنین نیست، برای این است که اندیشه نیست. همه خالی شده‌ایم. شاعر خالی، مخاطب خالی، جامعه خالی، حوزه اندیشه خالی!. خب چه چیزی را منتقل کنیم؟. چه چیزی را به چه کسی منتقل کنیم؟ در دهه چهل حوزه اندیشه ما پروار بوده، فارغ از این که ما با آن حوزه مشکل و زاویه داشته باشیم یا نه. دهۀ پنجاه هم همین‌طور و حتی تا حدی بعد از وقوع انقلاب. اصلاً چرا شعر دهۀ هفتاد به آن گرایش‌ها رسید؟ آقای براهنی چرا به آن کارگاه‌ها رسید؟ چه چیزی را می‌خواستند منتقل کنند؟ اندیشه‌ها که تازه منتقل شده بود که هیچ، جوابش را هم پس داده بود. یعنی نه تنها خیلی چیزی از اندیشه‌هایی که بود، در نیامد،حتی کشورهم پس از 57 دچار مشکلات جدی‌تری هم شد.

عرض من این است که رویکرد آقای براهنی و کلاسهای‌شان و تمرکز بیشترشان بر مکتب‌های ادبی، بازی‌ها و تغییرات زبانی، به خاطر این بود که اصولاً چیزی برای انتقال نبود. حالا شما فرض کنید که آن دهۀ هفتاد بود و ما الان در دهه نود هستیم. می‌خواهم این طور صحبتم را تمام کنم که الان به مراتب اوضاع بدتر است. اگر آن موقع امثال آقای براهنی‌ها – حالا کاری به سوابق، سلایق و گرایش‌های سیاسی ایشان ندارم که خودشان باید پاسخگوی خیلی چیزها باشند، ولی به‌عنوان یک ادیب و یک متخصص ادبیات، تلاش‌های ایشان بسیار قابل احترام است- چنین کردند،به خاطر دوره‌ای بود که چیز چندانی برای انتقال نبود. الان که قاعدتاً اوضاع نگران‌کننده‌تر است. مگر شاعر ما چه می‌خواند! فلسفه می خواند؟ تاریخ می‌خواند؟ جامعه‌شناسی می‌خواند؟ چه می‌خواند؟ که بعد این‌ها به شکلی آبشخور شعرهایش بشود و بعد گیریم که بشود، مخاطب ما چه می‌خواند؟ طبقه متوسط ما چه می‌خواند؟ چیزی نمی خواند جز نهایتا در حد مشغولیت با شبکه‌های مجازی و کانال‌های خبری. به واقع تعبیر میانمایگی برای این فضا هم خیلی زیاد است. خیلی با ارفاق می‌توانیم بگوییم که ما دچار میان‌ مایگی شده‌ایم. به نظر من اصلاً مایه‌ای در کار نیست و راست گفته‌اند که بی‌مایه فطیر است!

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

نیک‌رو: در راستای صحبت عزیزان موضوعی را در بحث آسیب‌شناسی نوشته بودم که خالی از فایده نیست اینجا بگویم. پس از ورود نقد به ایران، انواع و اقسام شیوه‌های نقد توسط منتقدان اجرا شد، مانند نقدهای ساختارگرایانه، پساساختارگرایانه، فمنیستی و … اما نقدی که ما به دلیل اخلاق استبدادی همیشگی‌مان تقریباً کمتر روی آن تمرکز کردیم نقد مخاطب‌محور است که در دنیا به آن توجه می‌شود و ما در آن نقص بسیار داریم. اصولاً من فکر می‌کنم اکثر شاعران ایرانی توجه به مخاطب را کسر شأن خود می‌دانند و این ریشه‌ بسیاری از این مسائل است. یعنی ما باید نخست نقدهای مخاطب‌محور را گسترش دهیم. این به این معنی نیست که ما اثر هنری را به خواست و سفارش مخاطب تولید کنیم بلکه باید ببینیم چه اثری روی مخاطب داریم؟ چه اثری تولید می‌کنیم؟ ببینم آیا آن اثر لذت‌بخش است؟ بعد برگزاری کارگاه‌هایی برای درک لذت هنری قطعاً مفید خواهد بود.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

عظیمی: من فقط یک نکته بگویم و بسط آن را در پرسش‌های دیگر سعی می‌کنم پوشش بدهم. روی صحبتم با دوست عزیزم آقای سبحانی است، اساساً این بحث انتقال اندیشه در شعر نیما و این‌ها را که ایشان به این صورت مطرح کردند، من زیاد قبول ندارم چون من معتقد هستم که اتقاقاً اولین شخصی که به زبان و مقتضیات آن توجه کرده در شعر پیش از شاملو و پیش از تمام شاعرانی که در دهۀ 1330 به واسطه آن جریان رو آمده‌اند خودِ نیما بود .منتها نیما فرصت آن که تئوریزه‌اش بکند پیدا نکرد و چه‌بسا حتی اگر آن قرابت شاملو و نیما در آن دوران اتفاق نمی‌افتاد، در شاملو هم این اتفاق متبلور نمی‌شد. اما نکته‌ ای را که در صحبت‌هایم خواستم اضافه کنم اتفاقاً مثال برعکسش را هم در این دوره می‌توانید ببینید. در همان دوره‌ای که کتاب مهدی سهیلی با نام اشک مهتاب چاپ می‌شود و شب اعلام می کنند فلان چاپخانه در تهران دارد این را چاپ می کند، فردا صبح مردم جلوی کتاب‌فروشی صف می‌بندند و می‌خرند ، شاملو هم کتاب چاپ می‌کند و شاعران موج نو هم کتاب چاپ می‌کنند. نمی‌گویم به اندازه مهدی سهیلی ولی خب چندین و چندین برابر تیراژ آن روز کتاب‌های شعر سپید ما می‌فروشند و شاید نوع مترقی زبان را هم در شعرشان نشان نمی‌دهند. چه‌بسا آن دوره اولی که شاملو ازآن زبان غلیظ آرکاییکش هم استفاده می‌کرد از نظر ارتباط قوی با مخاطب عامش کمی به مشکل می‌خورد، ولی فروش کتاب انجام می‌شد و برعکسش هم الان داریم. حتی اگر رویایی کتاب چاپ بکند من فکر نمی‌کنم در ایران بیشتر از 5000 جلد بتواند بفروشد یا متعاقباً براهنی و شخصیت‌های دیگر. ایراد جای دیگری است.

در آن دوره کلیه کارهای تئوریک و تلاش‌های پشت پرده‌ای شعر در آن جریان به نوعی همزمان با شاعرانگی و نوشتن اتفاق می‌افتاد و مِدیا هم کار خودش را می‌کرد. فرضاً یک اکیپی شامل احمدرضا احمدی، نادر ابراهیمی و اسماعیل نوری اعلا و خیلی بزرگان دیگر همپای آن‌چیزی که به شعر نوشتن می‌پرداختند به بحث ترجمه می‌پرداختند؛ ترجمه شعر، متون و تئوری‌های غربی. از آن طرف مجلات می‌آمدند بازتاب این ترجمه‌ها را نشر می‌دادند که نمود این امر در شعر این عزیزان اتفاق می‌افتاد . این نکته کم‌کم باعث می‌شد حتی آن دایره طبقه متوسط گسترده‌تر شود. مثالش را ما در سینمای خودمان داریم. شما فکر می‌کنید اگر «جدایی نادر از سیمین» فرهادی مثلاً در دهۀ هفتاد در کنار «کاغذ بی‌خط» ساخته می‌شد، فروش امروز را داشت؟ هرگز این اتفاق نمی‌افتاد. این سعی و خطا از دهۀ هفتاد تا امروز اتفاق افتاد و این تقلید غلط در ابتدا، و بعد درست و درست‌تر از آن زمان از سینمای موج نوی فرانسه اتفاق افتاد تا اینکه نتیجه‌اش شد «جدایی نادر از سیمین» که مخاطب عام می‌رود و گیشه‌اش را هم تضمین می‌کند و از آن طرف هم اندیشه‌ای را هم انتقال می‌دهد.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

نصرت اللهی: می‌خواهم باز هم از نیما بگویم و ببینیم چه کرده که ما چهار نفر و همین طور آقای عابدی، بیشتر از نیما می‌گوییم. یادم باشد از اینجا رفتم، دوباره باید بخوانمش. بگذریم. نیما چند تا اصطلاح مهم دارد مثل طرز کار یا نگاه طبیعی یا همان زبان طبیعی و طبیعت زبان. این‌ها هستند که در پرسش شما اهمیت پیدا می‌کنند زیرا او با این ابزار و کاری که در این راستا انجام داد، شعر فارسی را به زیست مخاطب شعر فارسی نزدیک کرد و بالعکس. این مهم است یعنی اگر ما بعد از هشتاد نود سال دوباره برگشتیم درباره از نیما صحبت می‌کنیم پس حتما حتما حتما در این سال‌ها کم کار کردیم. شعر فارسی از نظر من به لحاظ همان صحبتی که خانم نیک‌رو هم گفت، توجه به مخاطب را آن گونه که باید و شاید ندارد. این امر به معنی این نیست که شاعر به صورت سفارشی و عامه‌پسند برای مخاطب بنویسد بلکه باید زیستگاه زبان و ادبیات را درست بشناسد و درست بنویسد. این امر در شعر فارسی دچار اشکال است خیلی هم دچار اشکال است، آن قدر که وضعیت طبیعت زبانش را درک نمی‌کند. خیلی وقت‌ها ما مسائل اجرایی یا محتوایی شعر را می‌توانیم با تکنیک‌های خیلی کاربردی اجرا کنیم، اما با ضعف و به صورت تئوری‌زده اجرا می‌کنیم که علت اصلی آن، نشناختن طبیعت زبان و زیستگاه زبان است.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

عابدی: شعر سپید از شاملو و پیش زمینه های قبل از شاملو راه زیادی آمده است.به نظر شما دوستان مهم ترین شاعران شعر سپید بعد از شاملو چه کسانی هستند؟ یا آثار کدام شاعران را مناسب تر تشخیص داده اید؟چون عده ای از شاعران و ادیبان عقیده دارند که یکی از رمزهای موفقیت شاملو استفاده از موسیقی در شعر سپید بود که بعد از او در شعرسپید به تدریج فراموش شده است.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

نیک‌رو: من قطعاً از کسانی هستم که موسیقی را خیلی لازم می‌دانم. اما نه فقط موسیقی اوزان عروضی؛ بلکه فکر می‌کنم همواره باید کیفیتی از موسیقی وجود داشته باشد. علت اصلی انجام پژوهشم در این حوزه نیز سؤال‌هایی از این دست بود که بدانم آن کیفیتی که به عنوان موسیقی طبیعی گفتار از آن یاد می‌شود با چه عناصری ایجاد می‌شود؟ و آنچه باعث می‌شود ما به عنوان شاعران شعر سپید، دست‌کم در مباحثات بین خودمان شعری را دارای موسیقی یا فاقد آن بدانیم چیست؟ این کیفیت را در کنار عناصر سنتی مثل تکرار و یا حتی ردیف و قافیه و عروض، در نوعی توازن واحدهای تکرارشونده یافتم که البته با مثال‌هایی در پژوهش پایان‌نامۀ من تشریح شده اما به دلیل گسترده بودن موضوع از طرح آن در این میزگرد چشم‌ می‌پوشم.

اما دربارۀ آنچه سلیقه‌ شخصی مرا در انتخاب شعر یا شاعر موفق شکل می‌دهد به ادامۀ بحث شما و می‌پردازم. همان‌طور که اشاره کردید بسیاری از شاعران با نام‌های مختلفی چون شعر موج‌نو، شعر حجم، موج ناب و… و زیر بیرق شاعرانی چون براهنی، آتشی ، احمدرضا احمدی، صالحی و … شاخه‌های مختلفی از شعر سپید را پی‌ گرفتند که هنوز رگه‌های آن در شعر شاگردان و یا علاقه‌مندان آن‌ها دیده می‌شود. اما پس از همۀ این‌ها شعر فارسی به دو نوع شعر زبان محور ( آن‌چه پیچیده‌گویی یا مغلق‌نویسی خوانده می‌شود) و معنا محور (آن‌چه ساده‌نویسی خوانده می‌شود) تقسیم شد. که هر دو گرایش با سردمداری شاعرانی چون باباچاهی و شمس‌لنگرودی به تضارب آرا در مورد یکدیگر خصوصاً از نوع ژورنالیستی آن پرداختند. اما هر کدام از این گرایش‌ها مختصاتی دارند و آسیب‌هایی؛ که سعی می‌کنم مختصر به مهم‌ترین آن‌ها اشاره کنم. البته این‌ها نظرات شخصی من است که بر پایه‌ پژوهش مستقلی نیست و صرفاً برداشت من از مطالعاتم در این سال‌هاست.

از دید من شعر زبان‌محور دارای مختصاتی به این شرح است: ۱. توجه به موسیقی و نوع بیان و ایجاد ضرباهنگ مشخص و برجسته‌سازی و آشنایی‌زدایی در زبان؛ ۲. ایجاز و فشردگی خصوصاً در تشبیهات؛ ۳. سطرهای درخشان در محور افقی و عدم پیوند در محور عمودی (دایره‌های معنایی پراکنده)؛ ۴. ساخت‌شکنی در زبان؛ ۵. استفاده از آرایه‌های بدیعی در روساخت شعر به ‌مثابه سبک شخصی در شعر بعضی شاعران؛ ۶. تولید فرم‌های متنوع و متفاوت؛ ۷. توجه به سوررئالیسم و… . اما بعضی اشعار زبان‌محور آسیب‌هایی نیز داشته‌اند: الف) معنا گریزی و عدم‌رسانگی؛ ب) تزاحم فرم‌ها و تصویرها در حدی که گاهی ذهن مخاطب آن را پس می‌زند؛ ج) بازگشت به نگاه سنتی به لحاظ نوع نگاه به محور عمودی مخالف نظر نیما (نگرش بیت‌محور سنتی؛ د) عدم توجه به درک مخاطب و از دست دادن مخاطب.

مختصات شعر محتوا‌محور از دید من به این شرح است: ۱. تکیه بر تصویر بر مبنای تشبیهات گسترده با وجه‌شبه‌های توضیحی؛ ۲. سعی در ایجاد استدلال‌هایی از واقعیت روزمره با فضاسازی (بازتولید حسن‌تعلیل یا ارسال‌المثل)؛ ۳. موسیقی ملایم حاصل معماری جملات و جابه‌جایی ارکان یا اوزان عروضی ملایم در خلال شعر؛ ۴. به نظر می‌رسد این شعر از لحاظ نوع نگاه به مضمون‌سازی به نوعی ادامۀ نگاه سبک هندی یا اصفهانی است؛ ۵. نزدیکی به زبان گفتار و استفاده از امکانات آن و در نتیجه نزدیکی با مخاطب؛ ۶. آرایه‌های بدیعی کم‌کارکرد هستند و در نتیجه در بعضی شعرها ایجاد برجسته‌سازی می‌کنند؛ ۷. ایجاز در نمونه‌های موفق به خصوص در شعر کوتاه؛ ۸. فرم‌های تکراری یا تکرارشونده و توجه به محور عمودی؛ ۹. توجه به رئالیسم یا در بعضی نمونه‌ها نمادگرایی با توسعه استعاره‌ها و… . اما آسیب‌های این شعر نیز به این شرح است: ۱. مورد تردید قرارگرفتن هویت روساخت شعر با توجه به نزدیکی به زبان گفتار و استفادۀ اندک از موسیقی؛ ۲. در بعضی از نمونه‌ها شعرها دچار توضیحات اضافه، تطویل و اطناب هستند؛ ۳. ایجاد توهم شاعری برای خیل عظیمی از افرادی که کارشان از مایۀ تخیل و تصویر و شاعرانگی بی‌بهره‌اند؛ ۴. لزوم پژوهش و جداسازی نمونه‌های اصیل این شعر از نمونه‌های مجازی و نقد مؤثر به شدت احساس می‌شود… در نهایت فکر می‌کنم شاعران موفق، یا شعرهای موفق در این میانه آن‌ها بوده‌اند که سعی کرده‌اند از خصوصیات مثبت هر دو گرایش بهره جویند و به دام افراط و تفریط نیفتاده‌اند. اما چون خواستید شاعر خاصی را به‌عنوان شاعر مورد علاقه‌ام معرفی کنم، من شخصاً به جهت نوع نگاه به تصویر، تخیل ویژه و به‌خصوص کارکرد عاطفه و ایجاز به شعرهای رضا بروسان علاقه‌مند هستم.

عظیمی: موسیقی شعر سپید مبتنی بر دو بخش است. این تقسیم‌بندی من است، یک موسیقی بیرونی و یک موسیقی درونی. اگر بخواهم این را با مثال ملموس‌تری بیان کنم شما می‌توانید موسیقی بیرونی را به مثابه یک نت واحد در نظر بگیرید و موسیقی درونی را به مثابه آن خروجی که از کنار هم قرار گرفتن انفرادی نت‌ها حاصل می‌شود که می‌تواند دلنشین یا گوشخراش باشد. عناصری هستند که موسیقی درونی و موسیقی بیرونی مبتنی بر آن ها است. اول از موسیقی بیرونی اگر بخواهم شروع کنم بحث تقطیع است. اولین اتفاقی که آن متن را از یک متن خبری به یک متن شعری تبدیل می‌کند تقطیع آن است که حداقل از نظر فرم تکلیف شما را روشن می‌کند که از چه منظری وارد آن متن بشوید. خُب با آن شکست‌ها با آن پرداخت‌هایی که در سطور اتفاق می‌افتد و آن تقسیم‌بندی‌های عمودی که خودِ شاعر انتخاب می‌کند نحوه خواندن شما را تعیین می‌کند.

در مرحله بعد که خانم نیکرو فرمودند امکاناتی مثل تکرار است که در سطح صامت‌ها و مصوت‌ها درون سطری اتفاق بیفتد یا در سطح واژگان اتفاق بیفتد و اما در سطح گسترده‌تری ارجاعات درون متنی باشد که عیناً یک فِریز یا عبارتی را در جاهای مختلف در طول شعر تکرار شود. اما این حالت امکانات دیگری هم دارد که اکثراً دوستان اگر با شعر سپید آشنا باشند با آن آشنا هستند و من صرف‌نظر می‌کنم. در بحث موسیقی درونی آن هارمونی مدنظر است که در سطح واژگان، سطرها و بعد در ارتباطات عمودی آن‌ها اتفاق می‌افتد و در نهایت که آیا بحث خروجی موسیقی خوب یا موسیقی بد است .یعنی یک قطعه‌ را نوازنده پیانو می‌نوازد و یک فرقی بین آن چیزی که بتهوون می‌نوازد و آن چیزی که من می‌نوازم و شاید شخص دیگر می‌نوازد قطعاً وجود دارد. این موسیقی درونی است. آن ارتباطات معنایی، آن تصاویر بکر، آن ایجازها و آن ارتباطات نظام همنشینی که شاعر انتخاب می‌کند و چه‌بسا شاعرانی مثل شاملو هنرشان در این است که هر واژه کارکرد مستقل در شعر آن‌ها دارد، شاید شما بتوانید برای واژه‌ای ده‌ها معادل داشته باشید اما در شعر شاملو آن که انتخاب می شود درست‌ترین انتخاب است.

اما اگر بخواهم قسمت دوم پرسش شما را پاسخ بدهم در زمینه اینکه چه شاعرانی از نظر خودم برتر می‌دانم این را باید تقسیم‌بندی کنم یعنی بگویم در دوره موج نو احمدرضا احمدی و در دوره بعد شاعران دیگر.البته برای شخص من و خیلی از دوستان گمان می‌کنم این نظر عمومیت داشته باشد که هیچ شاعری در شعر سپید شاید شاملو نشود، حتی در گونه شعر خودش آن هم کم شاعرانی هستند که شاملو شدند و حتی در شعرهای نوع دیگر مانند حجم هم رویایی نتوانست موقعیت شاملو را پیدا کند. حتی غیر از رویایی و احمدرضا احمدی شاید شاعران زیادی نتوانیم نام ببریم که به حد اعلای شعرحجم و موج نو دست یافته باشند.شاید کم‌ شاعرانی داشته باشیم مثل احمدی توانسته باشند به معنی واقعی کلمه عرضه کننده آن تئوری باشد. اما اگر بخواهم برای خودم در برآیند این جریانات شاعرانی را در نظر بگیرم ، در جریان ساده‌نویسی خب احترام خاصی برای عباس صفاری قائل هستم و در بین شاعرانی که از نسل‌های گذشته هستند اما تفکری بسیار نوین و پیشرو دارند تا امروز فکر می‌کنم حافظ موسوی بسیار تلاش‌های شایسته‌ای را انجام داده است.

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

نصرت‌اللهی: اجازه بدهید من از قسمت دوم شروع کنم. به نظرم این جریان شعر فارسی که چه حجم باشد چه ناب باشد یا شعری که شاملو روی آن کار کرده باید توجه داشت که این مسیر طی شده و به این طرف رسیده تا دهه هفتاد و همین طور آمده تا جریانی که من دارم دنبالش می‌کنم و آن سهلِ ممتنع‌نویسی است . البته این را مناسب‌تر می‌دانم برای شعر امروز. البته این رویکرد من به‌عنوان شاعر است و قطعاً وقتی من دارم دربارۀ شعر صحبت می‌کنم تلاش می‌ کنم که رویکرد را در جریان انتقالی قرار بدهم یعنی به‌عنوان منتقد و از حس شاعری خودم استفاده نکنم، از آن طرف وقتی دارم درباره شعر شاعری که سهل و ممتنع‌نویس است می‌نویسم، باید مراقب باشم که نزدیکی رویکردمان باعث نشود که جریان نقد کنار برود. می‌خواستم بگویم که این یک طیف است بعد از شاملو. در شعر فارسی این‌ها همه تلاش‌ها هستند مثلاً شعر بیژن الهی برای من شعر تأثیرگذاری بوده ،چون جهان تازه‌ای در آن یافتم. ولی مسئله اصلی اینجاست که برای من به‌عنوان منتقد در روبه‌رو شدن با متن شعر ،جهانی که شاعر می‌سازد خیلی مهم است و البته اندیشه.

من موافقم که ما در اندیشه ضعف داریم و اهمیت ماجرا اینجاست که خاستگاه شعر، اندیشه است. این را می‌خواهم با فلش وصل کنم به موضوع ماندگاری شعر شاملو و بگویم که ماندگاری‌اش شعر شاملو به خاطر موسیقی‌اش نبوده است بلکه به خاطر اندیشه‌ای که در آن جاری است ماندگار شده است. خیلی از دوستان همزمان با شعر شاملو و خیلی‌ها پس از شاملو می‌دانستند که موسیقی‌ای که در شعر شاملو هم وجود دارد، موسیقی ارزشمندی است و موسیقی عروضی هم در آن هست و می‌توان از این امکانات هم استفاده کرد، اما خیلی‌ها نتوانستند شاملو بشوند. دلیلش هم آن است که جهان پشت شعر که از اندیشه‌اش می‌آید، قابل کپی کردن نیست، ولی موسیقی و اوزان عروضی را می‌شود دزدید. شعر «در آستانه» را که می‌خوانید واقعاً با یک جریان اندیشگانی روبرو هستید و حتی چند اندیشه که در تضارب هم هستند. بنابراین در جریان شعر فارسی اهمیت شاملو در این نقطه است. اضافه کنم درست است که جریانات سیاسی و حزبی هم کمی در شعر شاملو تأثیرگذار بوده اما باز مسألۀ اصلی آن جهان ساخته شده در هر شعر است. چراکه حتی وقتی شعر عاشقانه ای از شاملو می‌خوانم هم آن جهان در آن وجود دارد. می‌خواهم بگویم که شما پرسش مهمی مطرح شد . این که آن جریان‌های حزبی یا آن سروصداها که در دهه چهل بوده، آیا آن‌ها فقط شعر شاملو را شاملو کرد؟ من در پاسخ یک شعر عاشقانه از شاملو برای شما می‌خوانم که ببینید چقدر انسان‌گراست و آن باعث ماندگاری‌اش شده است:

کوه با نخستین سنگ‌ها آغاز می‌شود

انسان با نخستین درد

در من زندانی ستمگری بود که به آواز زنجیرش خو نمی‌کرد

من با نخستین نگاه تو آغاز شدم.

من وقتی داشتم این را خوشنویسی می‌کردم پسر هفت ساله من؛ رادین برگشت به من گفت بابا داری چه می‌نویسی؟ گفتم دارم این شعر را می‌نویسم، گفت کی گفته؟ گفتم شاملو، آخه می‌شناسد شاملو را. گفت این که نمی‌شود، گفتم چی نمی‌شود بابا؟ گفت که اگه این نبوده، جه جوری اون به این نگاه کرده، اگه هم این بوده که نمی‌تونه شروع بشه. ببینید چه قدر خوب شاملو تونسته از جریان منطق خارج شود و در منطق شعری این را بگنجاند که ذهن کودک هفت ساله را هم درگیر می‌کند. این «آغاز می‌شود» کمک می‌کند که جهانی در این شعر براساس اندیشه‌ای ساخته شود. رادین دارد نگاه منطقی می‌کند، این تعجب کودکانه اتفاقاً در خیلی از شعرهای ما نیست و جای‌اش خالی است. این‌ها در شعر شاملو هست، اندیشه‌ای که جاری است و اتفاقاً شعر سیاسی هم نیست و اساساً یک شعر انسانی است، این‌ها لحظات شعر شاملو هستند.

اما درمورد آن نکته‌ای که شما در مورد موسیقی شعر سؤال کردید، برای من به عنوان تجربۀ شاعری موسیقی در شعر این جوری اتفاق می‌افتد که تکرارها همان طور که خانم نیک‌رو گفتند، در کارهای من خیلی هست. به نظرم باید با موسیقی شعر برخورد تجربی داشت مانند زبان شعر. یعنی آن رهایی در زبان باید اتفاق بیفتد، من تلاش می‌کنم که در شعر من اتفاق بیفتد،یعنی موسیقی کلمه به کلمه، آوا به آوا، سکوت به سکوتی که بین کلمات می‌تواند اتفاق بیفتد. حتی از اولین کتابم از تقطیع عرضی استفاده می کنم علاوه بر تقطیع‌های طولی، به‌خاطر این که کلمه به کلمه است که شعر در وضعیت خودش موسیقی خودش را تولید می‌کند. این مسئله برای من وقتی بیشتر نمود پیدا کرد که وقتی کتاب «فصل کاشتن کلمات»‌ام را بردم پیش آقای سپانلو.

اولین برخودی که ایشان کرد والبته اینجا فقط به خاطر بیان دیدگاه سپانلو در مورد موسیقی شعر می‌گویم، این بود که زبان شعرت چه موسیقی درستی دارد و این خیلی مهم است.یعنی نگفت چه قدر شعر مثلا اندیشۀ خوب یا بد دارد، نگفت چه قدر زبانش ویژگی‌های چه و چه دارد، اول گفت موسیقی خیلی مهم است و آن قدر روی این تاکید کرد که از آن به بعد برای من جهان تازه‌ای باز شد که چقدر موسیقی در شعر اهمیت دارد و من چقدر باید بیشتر روی آن کار کنم. بنابراین برای من موسیقی در شعر، از پیش تعیین شده نیست و در شعر سپید یا آزاد، کلمه به کلمه زاده می‌شود موسیقی و خیلی جاها کارهایی که من بعد از نوشتن شعر، روی شعر کار می‌کنم، از جنس موسیقی است. در نهایت، این نکته را بگویم به نظر من موسیقی شعر ربط پیدا می‌کند به اجرا و اجرا در یکپارچگی تغییرات حوزۀ زبان و معنا اتفاق می‌افتد و به همین خاطر است که می‌گویم هر لحظه زاده می‌شود.

عابدی: آقای نصرت‌اللهی شما به‌عنوان شاعر اسم شاعرانتان را نگفتید

نصرت‌اللهی: البته ما هنوز سر تعریف شعر سپید و این که منظور همان شعر آزاد است یا چیز دیگری، خط مشخصی را نکشیدیم .اما پیش‌تر به بیژن الهی اشاره کردم و سپانلو هم هست. از میان آن‌ها که چند نسل است که کار کرده‌اند. از نظر من منوچهر آتشی، حافظ موسوی، شمس لنگرودی، سیدعلی صالحی، رویایی و براهنی، همه جانبه‌تر کار کرده‌اند. تأکید می‌کنم همه‌جانبه‌تر و مهم این که در مدرن شدن شعر فارسی که در پرسش اولتان به آن پرداختم هم نقش داشته‌اند. چیزی که الان به ذهنم می‌رسد البته. باید اشاره کنم که خیلی‌ها در راه شاعری‌شان در سال‌های اخیر، دستاوردهایی داشته‌اند که نام بردن از همه ممکن نیست و این‌ها هم که گفتم، سلیقۀ من به‌عنوان شاعر است که این را خواستید وگرنه به‌عنوان منتقد اگر بخواهم نام ببرم، باید کار تحقیقی کنم یا پاسخ تحلیلی‌تری بدهم. این را بگویم که به عنوان منتقد، برای من این مهم است که شاعر چه جهانی را در شعرش ساخته است، این مهم‌ترین چیز برای من در هر شعر است. این نکته هم هست که شعر فارسی برآیند طیف‌های مختلف و رویکردهای مختلف شعری است و شعر زبان‌گرا یا محتواگرا یا… همه در این میان نقش دارند. یک نکته شاید تاحدی مرتبط با این پرسش بگویم که از همان ابتدای شاعری‌ام، به شعر فروغ نزدیک شدم و هنوز هم بعد از بیست‌وپنج سال شاعری، از او یاد می‌گیرم. به نظر من فروغ به‌عنوان یک شاعر مدرن، یک اتفاق بزرگ در شعر فارسی است و چه خوب که هرچند نصفه و نیمه اما افتاده است.

عابدی: در میان این شاعران، بخش اعظم شعر رویایی و سپانلو و حتی براهنی در چهارچوب وزن نیمایی است.

نصرت‌اللهی: در همان کارهای محدود هم آن جهان را ایجاد کرده‌اند و آن موسیقی که صحبتش را می‌کنم، اجراهای لازم در زبان شعر است.

سبحانی: علی‌رغم دوستان که نمی‌دانم چرا سخت‌شان است که شاعر مورد علاقه‌شان را نام ببرند، من خیلی راحت می‌گویم که «بیژن جلالی» شاعر مورد علاقه من است به‌عنوان شاعر سپیدسرا. در مورد موسیقی شعر سپید هم، من یک متن کوتاهی پیدا کردم از آقای دکتر اسماعیل خویی که آنچه را می‌خواستم اینجا بگویم دقیق‌تر و خلاصه‌تر بیان کرده و به‌نظرم کمک بیشتری به بحث می‌کند. ولی قبل از آن مقدمه‌ای بگویم که وقتی داشتم به مبحث موسیقی شعر سپید فکر می‌کردم به یاد داستان کنیزک و خاتون در دفتر پنجم مثنوی معنوی افتادم. حالا با آن بیان جناب مولانا که نمی‌شود اینجا گفت! ببینید داستان اینجاست که خاتون نمی‌دانست که چه خبر است و در حقیقت کنیزک از چه راهی کسب لذت می‌کند. این شاگردانِ نه چندان خلف هم فقط می‌دیدند که آقای شاملو وزن عروضی و نیمایی را کنار گذاشت. ولی خب نمی‌دانستند که او موسیقی را از آن روح پُر تلاطم و در سایه تجربیات زیستی‌اش بیرون می‌کشید. در واقع شاملو به دلیل اینکه در کودکی بیشتر موسیقی کلاسیک غربی به گوشش خورده بود و این نوع موسیقی در ذهن و روح‌اش جریان داشت، به گونه‌ای توانست تحت تأثیر ویژگی‌های آن موسیقی، از دل واژگان و از دل ترکیب‌های واژگانی که می‌ساخت، این وزن‌های سیال را درآورد. من قضیه را از این جهت می‌بینم که شاگردان شاملو اصل داستان و تکنیک را نمی‌دانستند از کجا آمده و فکر می‌کردند که صرف اینکه وزن را کنار بگذاریم می‌توانیم شعر سپید بگوییم. درحالی که اگر قرار بر شعر سپید گفتن است، شعر سپید آن چیزی است که احمد شاملو سعی کرد بگوید. آخر نمی‌شود که پدری اسم بچه‌اش را بگذارد فلان، آن هم بچه‌ای که خودش بزرگ کرده، بعد شما بیایید و بگویید نخیر، اسم بچه تو این نیست و بهمان است! این‌طور که سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. یادمان باشد که شعر سپید الزاماً شعر منثور نیست. خلاصه خواستم این را بگویم که اتفاقی که در موسیقی شعر سپید تبدیل به معضل اساسی شد، همین بود که عموماً بعد از آقای شاملو ندانستند که این موسیقی از کجا آمده و چطور خلق شده است.

حالا برویم سراغ کتاب «از شعر گفتن» آقای دکتر اسماعیل خویی. ایشان در آنجا می‌گویند: «زبان شعر برخلاف زبان نثر همانا زبانی است فشرده و آهنگین. شما آهنگ را از شعر بگذارید کنار اصلاً شعر نیست. زبان شعر فشرده است. شاعر به لفظ اندک و معنای بسیار سخن می‌گوید. زبان شعر آهنگین است، یعنی چه؟ همنشینی واژه‌ها در بافت‌های شعری چنان است که شنیدن یا خواندن آن‌ها گوش و هوش ما را می‌نوازد. گوش‌نواز است و هوش‌نواز. آهنگین بودن در شعر کهن فارسی برابر بود با عروضی بودن. در شعر نیمایی نیز چنین است با این تفاوت که در شعر نیمایی قید متساوی بودن وزن در همه مصراع‌ها درهم شکسته می‌شود. اما شعر غرب و شعر احمد شاملو به ما می‌آموزد که آهنگین بودن همیشه همان عروضی بودن نیست. برای آنکه کلامی آهنگین شمرده شود لازم نیست که وزن یا تپش آوایی آن بر بنیاد متفاوت عروضی تقطیع‌پذیر باشد. نه، تپش پُرموج و اوج شعر شاملو در باب‌ها و قالب‌های عروضی حتی عروض آزاد نیمایی نیز نمی‌گنجد. معنای این سخن اما این نیست که شعر شاملو آهنگین نیست، نه. در شعر شاملو گونۀ ویژه‌ای از موسیقی گوشی و هوشی در کار است که مرزهای مفهوم آهنگین بودن را از هرگونه عروض خواه سنتی و خواه نیمایی بسی فراتر برده. در شعر نو آهنگین بودن دو گونه است: 1. برخوردار بودن از عروض نیمایی، 2. برخوردار بودن از موسیقی شاملویی. پیروان برجسته نیما یوشیج خوشبختانه همه در به‌کار بستن عروض او توانا و باریک نگرند. در میان شاگردان شاملو اما بدبختانه کم‌اند، به راستی بسیار کم‌اند، کسانی که راز شکوهمندی آوایی شعر این استاد را کشف کرده باشند».

نصرت‌اللهی: یک نکته را اضافه کنم، تجربه شاعری که سال‌ها در آن به دنبال تنظیم سرعت متن بودم، نکته ای را به من یاد داده که همین الان که در حال صحبت درباره آن هستیم،و این که هر کدام از ما از چه حرفی در کجای صحبت‌مان استفاده می‌کنیم، لحن و منظور را تحت تأثیر قرار می‌دهد، سرعت متن را تنظیم می‌کند. به این خاطر می‌گویم که تغییرات یک‌پارچه مهم است. دیگر اینکه روان بودن یا نبودن متن به معنای موسیقیایی بودن یا نبودنش نیست و نباید این را اشتباه نکنیم. کلمه‌ها و به تبَع آن، حرف‌ها و سکوت میان کلمه‌ها و حرف‌ها که همۀ این‌ها مسالۀ همنشینی کلمات را می‌رساند، منجر به تنظیم سرعت متن و همچنین تولید موسیقی مورد نظر متن یا شعر می‌شود.

نیک‌رو: فقط در ادامه صحبت‌های آقای سبحانی می‌خواستم بگویم موسیقی شعر شاملو در واقع بازتولید موسیقی نثر کهن فارسی به‌خصوص نثرهای عرفانی بود.

عظیمی: من فقط یک مثال می‌زنم در زمینه آن بحث موسیقی درونی و بیرونی که صحبت‌های یک‌سری از دوستان هم بود ببینید یک سطر از شاملو مثال می‌زنم :

«کلام در نگاه تو شکل می‌گیرد

خوشا نظربازیا که تو آغاز می‌کنی»

ببینید تکرار مصوت آ راه زار جای دیگر می‌شود نوشت ولی شعر بالا امضا شاملو است.حالا مثال از فروغ:

«زمان گذشت ، زمان گذشت و ساعت چهار بار نواخت»

این مثالی برای آن موسیقی درونی است هیچ اتفاقی از نظر تصویری در این شعر رخ نمی‌دهد، اما این تکرارها در واقع یکسانی تکرارها آن مرارت زمانی را به ذهن متبادر می‌سازد.

عابدی: بحث آخر هم این که به قول آقای دکتر احمد محیط و خانم فیروزه میزانی، در« شعر به دقیقه اکنون»چه آسیب های مهمی از نظر شما دیده می شود.خواهش می کنم پاسخ ها کوتاه باشد.

نیک‌رو: دربارۀ آسیب‌شناسی مواردی را در حاشیۀ شعر عنوان می‌کنم و مواردی را در متن شعر. ۱. عدم تحلیل همه‌جانبه جریان‌های شعری و بحث‌های فرسایشی بیهوده فعالان حوزۀ شعر (نقد متعصبانه) ۲. جدایی فضای دانشگاه و فضای رسمی شعر که باعث می‌شود این دو نتوانند از آبشخور یکدیگر استفاده کنند. پژوهش‌های دانشگاه اگر به ادبیات معاصر نیز بپردازد در مجلات علمی‌پژوهشی خاک می‌خورند و این دو فضا اغلب همدیگر را به رسمیت نمی‌شناسند. ۳. موضوع دیگر نظریه‌زدگی است. از دید من دانستن نظریه لازم است. (البته در این که همه جوانب نظریه‌ها چه‌قدر با فرهنگ ما قابل انطباق هستند حرف دارم) اما این نظریه‌زدگی زیست شاعران را دچار اختلال می‌کند. هیچ اشکالی ندارد به تعداد هر شاعر، یک نظریه‌پرداز هم داشته باشیم. ولی ابتدا باید شعر خوب داشته باشیم که نخست به شهود شاعر مربوط است و بعد به نظریه؛ و جای این دو نباید تغییر کند.

دربارۀ آسیب‌شناسی متن شعر، دوست دارم به دو مورد اشاره کنم: ۱. نقش کمرنگ‌شده عاطفه. شاعران برای اینکه در دام سانتی‌مانتالیسم نیفتند ریشه‌ عاطفه را در شعر خود خشکاندند که اثرگذاری شعر را دچار اختلال کرده است. ۲. کارکرد شعر. متاسفانه ما در این رابطه کم صحبت می‌کنیم که اصلاً در جامعۀ امروز، شعر باید چه کارکردی داشته باشد؟ واقعا به نظر من لازم است میزگردی بگذاریم بنشینیم فکر کنیم که شعر ما چه کارکردی دارد؟ مخاطب کجا می‌خواهد این شعر را بشنود؟ آیا باید آن را تکرار کند؟ زمزمه کند؟ فریاد بزند؟ یا … در آن صورت ما می‌توانیم نگاه دقیق‌تری به تعریف ذهنی خودمان و مخاطبانمان از شعر بیندازیم. البته در چنین میزگردی دیگر نباید شاعر یا منتقد متکلم‌وحده باشند و مخاطب شنونده.

عظیمی: من پاسخ به این سؤال را خیلی محدود و کلاسه شده می‌گویم و آن را من تقسیم‌بندی می‌کنم به آسیب‌هایی که در واقع به خودِ شاعر برمی‌گردد، آسیب‌هایی که به مِدیا برمی‌گردد و آسیب‌هایی که به مخاطب برمی‌گردد. آسیب‌هایی که منحصر به شاعر است عدم مطالعه کافی است. بله تلخ است ولی باید گفت که شاعران ما در این دهه مطالعه کافی خاصه حتی در بحث شعر هم ندارند و گهگاه شاید این به منِ نوعی هم که اینجا نشسته‌ام برگردد و به‌عنوان مثال با آن که با آرش نصرت‌اللهی دوستی عمیقی دارم شاید اصلاً مجموعه‌اش را نخوانده باشم یا مجموعه خانم نیک‌رو دوست عزیزم را نخوانده باشم و این آفت است. این عقب ماندن از اتفاقاتی است که در شعر در حال رخ دادن است و عدم مطالعۀ سایر متون چراکه شاعر وام‌دار سایر متون ادبی از جمله رمان و داستان کوتاه و… باید باشد این را می‌توانیم بسط بدهیم حتی به سایر وجوه هنر مانند دیدن گالری‌های نقاشی،تماشای فیلم‌های زیبا ، شنیدن موسیقی خوب .به هرحال این حس و این شاخک باید به یک نحوی برانگیخته بشود و این اگر اتفاق نیفتد آفت بعدی فردیت شاعر است یعنی شاعر یک گوشه برای خودش انتخاب می‌کند و فکر می‌کند جهان همان گوشه است و تمام اتفاقات جهان در همان گوشه اتفاق می‌افتد.

نکته دیگری که می‌توانم بگویم به خود شاعر برمی‌گردد فاقد اندیشه بودن اکثر شاعرها در این دهه است و این که که جهان‌بینی کافی را از دنیا نداشته باشند و آن را حتی اگر دارند نتوانند در متن خودشان تسری بدهند. این در واقع آفت است چرا؟ چون ملزوماتی دارد شاعری که زبانش هنوز ساختمند نشده هنوز زبانش هدفمند نشده هنوز آنقدر آمادگی پیدا نکرده که آنچه را که مختص خودش است بنویسد. قطعاً متنش هم بازتاب جهان بینی او نخواهد بود اما از آفت‌های شاعر که بگذریم آفت‌های رسانه است. ببینید به هر حال باید بپذیریم که جریان حاکم شعر سپید را به عنوان جریان مستقل شعری قبول ندارد. این اتفاقی است که ظهور و بروزش را به طور کامل می‌توانید ببینید چه در بحث مجوزها چه در بحث لغو مجوزها و چه از بحث لغو برنامه‌هایی که خاص شعر سپید است،دید. این دست شاعران را می‌بندد. این که شما رسانه نوشتاری بخواهید و شعر سپید نتوانید کار کنید ،خُب آن خودش یک دست بستگی به‌وجود می‌آورد که در انتقال شعر شما به مخاطب حداقل یک خللی را ایجاد می‌کند. از جمله آفت‌های دیگر رسانه را بخواهم بگویم ظهور رسانه‌های مجازی است که مختصات آن‌ها برای انتقال دِیتا منطبق بر مختصات شعر نیست.

رسانه‌های مثل اینستاگرام، فیس‌بوک و تلگرام ساخته شده‌اند برای زندگی پرسرعت بشر. در هیچ جای دنیا خارج از این مملکت شعر را با تلگرام برای همدیگر نمی‌خوانند. شعر در نسخه چاپی از آمازون خرید می‌کنند. 20 دلار پول می‌دهد، آدرس را می‌دهند و کتاب می‌رسد درِ خانه‌اش. برای هیچ کسی شعر را با تلگرام نمی‌فرستند و این آفت است. شما در اینستاگرام نمی‌دانید باید تصویر را لایک کنید یا متن زیرش را. زمانی است که از شما تصویر را خوشتان می‌آید ولی اصلاً با متن ارتباطی برقرار نمی‌کنید و این درمواردی برای همه ما اتفاق افتاده است. این از آفت‌های رسانه‌ای است . یک آفت مهم دیگر در رسانه ناشران ما هستند که این خودش یک جلسه می‌طلبد. در واقع به‌وجود آمدن مافیای نشر و کنار رفتن ناشران فرهنگی و آمدن کاسب کاران یا حتی ناشرانی که سال‌ها کار فرهنگی می‌کردند و امروز به واسطه وضعیت بد اقتصادی مملکت متاسفانه کاسب کار شده اند.

نصرت‌اللهی: اول نکته‌ای را بگویم که بهتر به این سؤال پاسخ بدهم. شعر وجود دارد، شاعر سفر می‌کند تا آن وجود، بعد آن را برمی‌دارد می‌آورد درون خودش، یک فعل و انفعال در درون شاعر انجام می‌شود و در نهایت این می‌آید بیرون و می‌شود شعر و البته بهترین حالت این است که بخشی از شعرشدن هم در کاربَر شعر یا به وسیلۀ او اتفاق بیفتد. اگر این گزارش را بپذیریم حالا بحث ساختن جهان در شعر پیش می‌آید و آنجاست که متوجه می‌شویم جهانی که شاعر دارد می‌سازد درواقع جهان‌‌بینی اوست، جهانی است که او می‌بیند و باید هم همین‌طور باشد و اینجا می‌رسیم به همان بحث کیفیت زیست شاعر. شاعر چقدر وقت می‌گذارد برای تجربۀ هنری، تجربۀ شاعرانگی، در خود اندیشیدن، در بیرون سیر کردن؟ پس یک آسیب همان پایین بودن کیفیت زیست شاعر و حتی مخاطب شعر است و این باعث می‌شود که شاعر در سفری که اشاره کردم برای نوشتن شعر باید داشته باشد دچار مشکل شود و آن جهانی که در هر شعری باید ساخته شود، ساخته نمی‌شود. این یکی از مهم‌ترین اشکالاتی که در شعر ما وجود دارد فارغ از این که شعر دشوار باشد یا شعر سهل و ممتنع یا هر گونۀ دیگری. البته تکرار کنم که علاوه بر کیفیت زیست، حضور اندیشه برای ساختن جهان هر شعر لازم است. بنابراین اولین مشکلی که من دارم مشکل جهان است.

نکته بعدی این است که همان‌طور که خانم نیک‌رو گفتند جریان‌های مختلف شعری، جرئت روبه‌رو شدن با هم را ندارند. متاسفانه و من در نقد کتاب‌های خودم یا نشست‌های ادبی که برگزار می کنم، بارها تلاش کرده‌ام که جریان‌های مختلف و ناهم‌راستا را کنار هم قرار دهم که در مواردی به سختی انجام شده و البته بودند دوستانی که آمدند. در نقد آخرین کتابم تلاش کردم دوستانی که به لحاظ رویکردی با گونۀ شعری من زاویه دارند و نظرشان در مورد شعر با من متفاوت است بیایند و صحبت کنند. چون فکر کردم این رویکرد است که چیزی به شعر من اضافه می‌کند. باور کنید در بیش از 90 درصد نشست‌ها واتقافات شعری که در این مملکت امروز می‌افتد، جریان‌های متفاوت حاضر به روبه‌رویی باهم نیستند در حالی که کلید پیش‌روی شعر فارسی در همین رویارویی است البته نه جنجال. نکته سوم این که همه گفتیم، کمبود اندیشه در شعر است.

واقعا مشکل داریم و تقریباً اندیشه نداریم و این یکی از مشکلات اساسی است. نکتۀ بعدی که من می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که خوانده شدن‌ها، لایک کردن‌ها و چیزهایی شبیه به این اصلاً از نظر من ادبیات نیست و موضوع بحث من نیست. ممکن است خیلی سرو صدا کرده باشد ولی آنچه که از غربال زمان می‌گذرد و آن چه که به اسم ادبیات شناخته می‌شود نیست و ماندگار هم نیست. شاید پنج تا ده درصد متنی که به عنوان شعر فارسی امروز تولید می شود بتوان ادبیات نامید و تا حدی خاصیت‌هایی که برای شعر برشمردیم، دارد و جریان قدرت هم واقعاً به دنبال این است که به این نابه‌سامانی دامن بزند، از روشهای مختلفی استفاده می‌کند مثل یکسان‌سازی یا در کاری می‌کند که شاعر به کارش که تمیز دادن سره از ناسره است، نپردازد. کار شاعر، کار منتقد همین است که سره را از ناسره جدا کند و بگوید که آقای جریان قدرت تو هرچه قدر هم بخواهی یکسان‌سازی کنی، مسایل را شبیه به هم جلوه‌دهی، مسامحه را ترویج کنی، جلوی تعریف کردن موارد را بگیری، قدرت ادبیات بیشتر است.

ادبیات کارکردش این است. معتقد هستم که یک چالش پایان‌ناپذیر بین قدرت ادبیات و جریان قدرت وجود دارد و حداقل ما ادبیات‌چی‌ها هیچ وقت نمی توانیم کوتاه بیاییم، آن‌هایی که واقعا کار ادبیات می‌کنند و امیدوارم که آن‌ها کوتاه بیایند. جریان قدرت تلاش می‌کند ما را از آن رویکرد مدرن که در ابتدای بحث گفتم، دور کند و این هم یک آسیب جدی برای شعر امروز ما به‌وجود آورده است و البته بماند که شاعر امروز هم توجه لازم به امر مدرن بودن و مطلقا مدرن بودن را ندارد. آسیب‌های دیگری هم هست مثل ناشران که به قول دوستان، واقعاً یک جلسۀ جداگانه می‌خواهد.

سبحانی: همه مقولات را گفتند و چیز دیگری نمانده است. من فکر می‌کنم که باید سه عنصر اندیشه، خیال و زبان در نظر بگیریم. متر و معیار برای ارزش یک شاعر و شعر میزان قوت و هماهنگی بین این سه عنصر در جهان آن شاعر و در شعر او است یعنی اندیشه قوی بدون خیال و بدون امکانات زبانی کار به جایی نمی برد . اگرچه تکرار مکررات است، ولی باز هم تاکید می‌کنم که مسئله اول ما همان عنصر اندیشه است که می‌گویم اگر ضعیف شود، شعر هم به جد ضعیف می‌شود. و اما با موارد دیگر هم که دوستان به‌خوبی گفتند، موافقم که عبارتند از آفت فضای مجازی، کمبود مطالعه، زیست پرحاشیه شاعران، نخواندن آثار یکدیگر که در واقع ما اصلا همدیگر را نمی‌خوانیم، نبود نقد، آن‌هم نقد جدی، حرفه‌ای و سالم و در آخر اینکه پیوند میان شاعران جوان ما با ادبیات کلاسیک بسیار ضعیف است.

نیک‌رو: در مورد زیست شاعرانه دوستان صحبت کردند و مثال‌هایی زدند. امیدوارم باعث نشود مخاطبان فکر کنند زیست شاعرانه قالب مشخصی دارد. تلقی من از زیست شاعرانه، نوعی نگاه به زندگی است که برای هر شاعر متفاوت است. شاید برای شاعری با دیدن فیلم شکل بگیرد، برای دیگری با دراز کشیدن روی چمن. و اصولاً این نگاه خارج از قالب‌هاست و بیان مثال دربارۀ آن نباید تصور آن را محدود کند.

عظیمی: در بحث آفت‌های شاعر نکته‌ای را اضافه کنم. چیزی را شاعران ما شنیده‌اند به‌عنوان عینیت‌گرایی، به‌عنوان یک مؤلفه مدرن و حتی پسا مدرن. اما دیگر به این نکته توجه نمی‌کنند که این عینیت‌گرایی باید فیلتریزه شود در وجود شما و از آن ابزارهای عینی شما باید فیلتر کنید و در متنت بروز بدهی. مثلاً فرضاً شاعری هنوز سرباز است و هنوز پاسپورتش را نگرفته از ونیز و چیزهایی حرف می زند که ندیده و تجربه نکرده. ببینید عینیت‌گراییِ درست عینیت‌گراییِ عباس صفاری است که مریلین مونرو را برای من خواننده که از نظر سنی حضور او را درک نکرده‌ام، شاید آنقدر زیبا مجسم می‌کند که من او را می‌پذیرم از زبان عباس صفاری.

عابدی: از شاعران گرامی برای شرکت در این میزگرد و هم اندیشی بسیار سپاسگزارم.

منبع

فصلنامه «فرهنگ بان»(شماره 3،پاییز1398،صص73-49)

متنِ کاملِ میزگرد بررسی شعر سپید در ایران امروز

مطالب بیشتر