مصاحبه‌های مؤثر

سطرهایی از گفت‌وگوی ناصر حریری با احمد شاملو

سطرهایی از گفت‌وگوی ناصر حریری با احمد شاملو

_ به عقیدۀ شما ادبیات اروپایی در شعر امروز ما بیشتر تأثیر گذاشته یا ادبیات قدیم خودمان؟

_ قطعا منظورتان از ادبیات اروپائی، شعر آن دیارهاست. اما با فرمایش شما که مال خودمان را «ادبیات قدیم» خواندید کاملاً موافقم. برمی‌گردد به اوایل صحبتمان که عرض کردم آنچه در فارسی شعر پنداشته می‌شد ادبیات منظوم بود. برویم سر جواب سوال‌تان.

خود من شعر را از طریق نیما شناختم. پیش از او فقط به حافظ دل بسته بودم. بر حسب اتفاق به ترجمه فرانسوی شعری از لورکا برخوردم که کنجکاوی مرا به شدت برانگیخت. اما دستم به جایی نمی‌رسید. خرید کتاب پول لازم داشت. تا این که فریدون رهنما پس از سال‌ها اقامت در پاریس به تهران برگشت رکسانای مرا که چاپ شده بود خواند و به نشانی مجله نامه‌ای برایم فرستاد که مایل است با هم دیداری داشته باشیم. آشنایی با او که شعر معاصر جهان را بسیار خوب می‌شناخت دست یافتن به گنجی بی‌انتها بود. کتاب‌های او بود که دروازه رنگین کمان را به روی من باز کرد. الوار و لورکا، دسنوس و نرودا، هیوز و سنگور، پره‌ور و میشو، خیمه‌نس و ماچادو و دیگران و دیگران.

این‌ها بودند که بینش شاعرانۀ مرا که از نیما آموخته بودم گسترش دادند و مرا با ظرفیت‌های گوناگون زبان و سطوح گوناگون آن آشنا کردند. حتا احساس نیاز شدید به آموختن زبان مادریم را هم من مدیون آن‌ها هستم. این‌ها را در مقدمه مجموعه همچون کوچه‌ای بی‌انتها نوشته‌ام. با عطشی استسقایی شعر بزرگان سراسر جهان را می‌خواندم و از آن‌ها می‌آموختم.

از ریلکه، از هولدرلین، از نیکلاس گوی‌ین، از آراگون، از یسه‌نین و دیگران. حتا با خواندن ترجمه استادانه آقای پرویز داریوش از کتاب مردی که مرده بود دی.اچ.لارنس که به شیوه کتاب مقدس نوشته شده است برای بار دوم به خواندن تورات برانگیخته شدم. بار اولش در نوزده سالگی بود. و از آن‌جا به خواندن تفاسیر قرآن و از آن‌جا به خواندن هرچه متون کهن که به دستم رسید. می‌بینید که نهایتاً پوسته خارجی زبان من ملغمه‌ای از تمامی این‌هاست.

_چرا پوستۀ خارجی؟

چون خود زبان را من مستقیما از مردم آموختم. چون من ضمن همه کارها به کار مهمتری هم دست زده بودم که می‌دانید. زبان عبوس رسمی از لحاظ قدرت القائی به گرد پای شنگول و بازی‌گوش زبان توده هم نمی‌رسید. من نمی‌دانم چرا نباید از دستاوردهای این زبان پویا که حامل گنجی عظیم از تازه‌ترین و خوش‌ساخت‌ترین و پربارترین کلمات است و در عین حال قواعد دستوری ویژۀ قابل تدوین خودش را هم دارد بهره جست، چرا نباید پای آن را به تالار سوت و کور زبان «فرهیختگان» باز کرد.

سطرهایی از گفت‌وگوی ناصر حریری با احمد شاملو

اما مطلبی که حتما این‌جا باید بگویم این است که تجربه هرکسی تجربه خود اوست و نمی‌توان آن را به دیگری انتقال داد. زبان چیزی است که هر شاعری باید خودش ظرفیت‌های آن را در عمل تجربه کند. متاسفانه شاعران جوان ما غالباً آسان‌گیری می‌کنند.

_ باتوجه به تجربیات شخصی سال‌های دراز خودتان فکر می‌کنید در شعر چه‌گونه ذهنیت به تجربه تبدیل می‌شود؟

_گمان می‌کنم روندی که طی می‌شود تا شعری خود به خود (یعنی کم و بیش در غیاب شاعر و به دور از اراده و دخالت آگاهانۀ او) شکل بگیرد تا بعد شاعر را به نوشتن خود برانگیزد به این ترتیب انجام می‌گیرد که نخست تجربه دنیای بیرون یا پیرامون شاعر ذهن او را با خود درگیر می‌کند تا به صورت ذهنیت شاعرانه او درآید؛ و سرانجام فرآیند نهائی از آن به هیأت شعری ظاهر شود.

_ این که گفتید «شعر، شاعر را به نوشتن خود برمی‌انگیزد» مطلبی است که جاهای دیگری هم از زبان شما شنیده‌ایم ولی قبول و نتیجتاً درکش برای کسانی مشکل است…

_خب طبیعی است. چون حقیقتش را بخواهید فهم این مسأله برای خود من هم مشکل است. و چون نتوانسته‌ام بدانم این روند چه‌طور طی می‌شود طبعاً توضیحش هم برایم غیرممکن است.

طبعاً هر شاعری برای آن‌که شعری را از قوه به فعل برساند راهی طی می‌کند که خاص خود اوست. بعضی از نخست بر همۀ جزئیات اشراف کامل دارند و کار را با نظارت آگاهانه پیش می‌برند. بعض دیگر خوابگردوار در برزخی از احساس مبهم موضوع و تسلط استادانه به شگردهای سخنوری عمل می‌کنند و بعض دیگر به گونه‌های دیگر. من متاسفانه هرگز نتوانسته‌ام پیشاپیش به موضوعی که خواهم نوشت پی ببرم. به عبارت ساده‌تر، تا لحظه نوشتن شعری که پنهان از من یا بی‌نیاز به کومک فکری من در ذهنم شکل گرفته است از آن بی‌خبر می‌مانم و در لحظه زایشش هم حضوری جدی ندارم. فقط از من به صورت ماما استفاده می‌کند.

منبع