مصاحبههای مؤثر
آیا حسین منزوی را میشناسیم؟
آن کودک دیروز «حسین منزوی» شاعر بود که دل ها و جان ها را با نغمه و سرود غزل هایش ربود و حال و هوایی تازه به شعر امروز ایران بخشید.
به همین انگیزه گفت و گویی کردیم با غلامرضا طریقی از غزل سرایان معاصر، که سال ها در کنار زنده یاد حسین منزوی ادب درس و ادب نفس آموخت. او خاطرات خوبی از آن سال های خوش با منزوی بودن دارد. این گفت و گو را بخوانید:
جناب آقای طریقی، با توجه به اینکه شما از بسیار سالهای پیش، مرحوم حسین منزوی را میشناسید، همشهری ایشان بوده و حضورشان را از نزدیک حس کرده اید، و از آنجاییکه شما نیز از غزلسرایان موفق هستید و روح حاکم بر غزل را به خوبی درک می کنید، بدیهی است که با شعر حسین منزوی همزیستی بیشتری داشته باشید. به نظر شما چرا غزل حسین منزوی نسبت به کار دیگر غزلسرایان همدورهاش شاخص تر شده؟ ویژگی غزل حسین منزوی چه بود که ماندگار شد؟ آنهم در سرزمینی که غزلسرای خوب کم ندارد.
خوشبختانه در میان هزاران بداقبالی، چندبار هستی به من روی خوش نشان داده. یکی از همین مهربانیهای هستی، آشنایی با حسین منزوی بود. بهطور اتفاقی و بدون اینکه شناختی از شعرش داشته باشم، در ابتدای نوجوانی با او روبهرو شدم و سالها با او زیستم. پس از سفرش نیز رابطۀ عمیقم با شعر او ادامه داشته و عمیقتر شده است.
یکی دیگر از ویژگیهای منزوی، زبانآگاهی اوست و همین زبانآگاهی، او را از دیگر شاعران متمایز میکند.
در شعرهای اغلب غزلسرایان، سهلانگاریهای زبانی وجود دارد، امّا منزوی تا حدّ زیادی از این ایراد مبراست. دلیل این زبانآگاهی هم میتواند ذات مستعد منزوی باشد و هم میتواند سواد او و شناخت دقیقش از زبان فارسی باشد.
از نظر نوآوری هم میتوان گفت منزوی در ساختار و معنا به یک اندازه نوآوری کرده. یعنی بافت کار او ذاتاً نو شده. بهطور مثال سیمین بهبهانی در ساختار نوآوری کرده، امّا در همان غزلی که وزنش هم نوآورانه بوده، نحو جملهها با شکستگیهای متعدد زبانی و نگاهی کاملاً سنتی به تضادی خورده است که نمیتوان انکارش کرد. یا ملک الشعرای بهار سعی کرده در بافتی کاملاً سنتی و با جهانبینی سنتی با استفاده از واژهها و اصطلاحهای نو شعرش را نوکند، امّا نتیجۀ کار نامطلوب شده. البته من دربارۀ کارهای بسیار زیبای کلاسیک او صحبت نمیکنم.
در کنار همۀ اینها، ویژگیهای دیگری نیز هست که واقعاً نمیشود همه را در پاسخ یک سؤال گنجاند؛ مثلاً اینکه منزوی عشق انسان امروز را به تصویر میکشد. او بهصراحت میگوید که دربارۀ یک زن صحبت میکند و عشقاش عشق عرفانی نیست.
بدیهی است شعر منزوی علیرغم ماندگاری، هنوز به حقّ شایستۀ خود نرسیده. نوآوریهایی داشته که نادیده گرفته شده، ویژگیهایی در شعرش بوده که چندان به آن نپرداختهاند و… شما چه عامل یا عواملی را دخیل در این جریان میبینید؟
اینکه چرا به شعرش چندان پرداخته نشده، بسیار مهم است، امّا قبل از بیان این چرایی میگویم که به نظر من این کوتاهی، چیزی از ارزش کار منزوی کم نکرده و نخواهد کرد. هرقدر زمان بگذرد و ما از دورۀ حیات جسمانی منزوی فاصلۀ بیشتری بگیریم، شعر او بیشتر دیده خواهد شد؛ زیرا زمان با هیچکس شوخی ندارد.
این یک واقعیت است که آدمی با ویژگیهای حسین منزوی در سرزمین تعارف زدۀ ما چندان محبوب نخواهد بود. منزوی برعکس اغلب ما، انسان رکی بود و چوب همین رکبودن را هم خورد. اگر بخواهم به واقعیتهای سکوتی که در قبالش شده اشاره کنم، باید به برخی حقایق بپردازم که ممکن است برای خیلیها مطلوب نباشد. اولین شکوفاییهای منزوی در دورهای بود که اغلب شاعران، عضو حزبها و گروههای سیاسی در زمان حکومت قبلی بودند.
منزوی بزرگ بود، پس ایرادهایش هم بزرگتر از دیگران به نظر میآمد. هرکسی نمیتوانست با او کنار بیاید.
دوستان منزوی هم همواره در قهر و آشتی با او بودند اما هرکس ذات منزوی را میشناخت دوستش میداشت.
از دیگر سو حاکمیت سعی میکرد شاعران وابسته به خودش را بزرگ کند و منزوی عضو هیچ کدام از این دو دسته نبود. او نه شاعر را چنان کمارج میدانست که اسباب دست حکومتش بداند و نه آنچنان خود را در اختیار عقیدهای خاص – درست یا غلط- قرار میداد که بلندگوی کسی یا کسانی دیگر بشود. پس طبیعتاً نه حکومت تبلیغش میکرد و نه آن گروههای تریبوندار. در بهترین حالت، همه در برابر او و کارش سکوت میکردند. امّا در حالتهای دیگر، کارهایی از این بیشتر هم انجام میدادند.
پس از انقلاب نیز برخی از همین افراد گروه هایی را تشکیل دادند مانند کانون نویسندگان و… در همین دورهها بود که مثلاً لقب نیمای غزل به سیمین عزیز داده شد و نویسندههای عضو این گروهها سعی کردند این عنوان را به همه بقبولانند.
تنها در سالهای اخیر عمرش بود که به دلیل افول هر دو گروه و ایجاد شدن فضای بازتر، کتابهای منزوی منتشر شد، هرچند بازهم تقریباً در هیچ نشریهای هیچ اشارهای به وجود چنین کتابهایی نشد و سکوت سنگین نشریات تا پایان عمرش ادامه داشت و البته هنوز هم ادامه دارد.
اتفاقاً این سوال را در زمان مناسبی مطرح کردید. چون در پاسخهای قبلی، من دربارۀ شعر منزوی با ستایش صحبت کردم. ممکن است این گمان برای خواننده پیش بیاید که میخواهم از منزوی چهرهای مقدس بسازم، امّا اینگونه نیست. خود منزوی هم نه چنین ادعایی داشت و نه چنین کارهایی را می پسندید. منزوی به گفتۀ خودش نه فرشته بود و نه شیطان. جمعی از تضادهایی بود که در همۀ انسانها وجود دارد، با این تفاوت که او از هیچ کدام از واقعیتهای وجودی اش فرار نمیکرد.
اهل ریاکاری نبود. منزوی دقیقاً همانی بود که میدیدی. حسن ها و عیب های رفتاری اش بارزتر از آن بودند که کسی آنها را نبیند. طبیعتاً منهم مثل دیگران برخی از ویژگیهای رفتاریاش را نمیپسندیدم امّا آنقدر در او حسن دیده بودم که دیگر رفتارهایش را هم قبول کنم. به قول محمدعلی بهمنی، منزوی بسیار هوشمند بود و طوری رفتار میکرد که فقط دوستدارانش بتوانند او را تحمل کنند.
من هنوز فکر میکنم در میان شاعران، کودک درون هیچ شاعری به اندازۀ منزوی فعال نبوده. او دقیقاً مثل کودک گاهی بدون هیچ علتی تو را میآزرد که تصمیم میگرفتی تا آخر عمر سراغش نروی، اما بعد از چندساعت چنان مهربانی میکرد که از تصمیمت پشیمان میشدی. مثلا یک بار برای من چنین وضعیتی بخاطر نیم ساعت تاخیر به وجود آمد. منزوی روزنامه ورزشی میخواند، در یک دوره من هرروز بعد از مدرسه برایش روزنامه میخریدم و میبردم.
منزوی سرشار از این رفتارهای متناقض بود. چون همیشه همان رفتاری را می کرد که دلش میگفت. بطور خلاصه او همانطوری زندگی میکرد که در شعرش می گفت. بعضی از دوستان گاهی با لحنی آمیخته به کنایه میپرسند که منزوی فلان مشکل را داشت؟ و من همیشه در جوابشان میگویم نیازی به پاسخ گفتن من و تحقیقات شما نیست.
خلاصۀ کلام اینکه منزوی بزرگ بود، پس ایرادهایش هم بزرگتر از دیگران به نظر میآمد. هرکسی نمیتوانست با او کنار بیاید. دوستان منزوی هم همواره در قهر و آشتی با او بودند اما هرکس ذات منزوی را میشناخت دوستش میداشت.
همانهایی که تا دیروز برای انکار منزوی تلاش میکردند، ناگهان دوستانش شده بودند. در این بلبشو، آنچه مغفول ماند منزوی واقعی بود. دوستان منزوی هم ناخواسته با بهت تماشا کردند و خون دل خوردند. بگذریم….
گفتم که منزوی جمع تضادها و گاهی تناقضها بود. او هم مغرور بود و هم شکستهنفس. مغرور بود در مقابل کسانی که میدانست ارزش شعرش را نمیشناسند، در مقابل کسانی که میخواستند خودشان را به او بچسبانند و از نامش استفاده کنند. و شکستهنفس بود در مقابل کسانی که حرمتش را نگه میداشتند. بارها پیش آمده بود که به درخواست کسی که در اولین دیدار با خودش دوربین آورده تا با او عکس بگیرد، جواب رد بدهد و در مقابل به دوستی که سالهاست صادقانه میآید و میبیندش بگوید که فلانی دوربین بیاور با هم یک عکس بگیریم.
مهمترین نکتهای که مرا ناراحت میکند این است که اغلبِ به ظاهر دوستان، به ویژگیهای منفی اشاره کردهاند اما دربارۀ ویژگیهای مثبتش صحبت نکردهاند. قبلاً هم گفتم که منزوی به قول خودش خاکستری بود. نمیدانم چرا همه سعی کردهاند بگویند سیاه بوده؟ چرا به سفیدیهایی که در وجود او بود هیچ اشارهای نکردهاند؟
از بس همین اهالی پچ پچ، گفتهاند که همه میدانند منزوی مشکل مالی داشت. منهم به این مساله اشاره میکنم تا روی دیگر سکه را نشانتان بدهم والا از نظر من این موضوع مسالهای شخصیست. من بارها از زبان کسانی که میدانم حتی یکبار منزوی را ندیده بودند، شنیدهام که گفتهاند منزوی از من مبلغی قرض گرفته و نداده البته بعضی از نزدیکترها هم به درستی این را گفتهاند.
وقتی غروب به زنجان برگشتیم در میدان امیرکبیر گفت بچهها پانصد تومان پول برایم مانده، با این هم هندوانه بخریم ببریم با هم بخوریم! توجه داشته باشید که این مبلغ در سال ۷۵ پول زیادی بود. و منزوی در حالی اینکار را می کرد که می دانست فردا صبح به پول نیاز خواهد داشت. این مثال را زدم که به شگفت بودن روحیاتش پی ببرید.
من مطمئنم همۀ نزدیکان منزوی از این صحنهها دیدهاند، اما نمیدانم چرا همه فقط دربارۀ بخش قرض دادن به منزوی صحبت میکنند، اما به رویشان نمیآورند که منزوی هم به آنها بارها لطف کرده.
بگذارید خاطرۀ دیگری هم از او بگویم و تمام کنم، منزوی یک روز دربارۀ جایزۀ فروغ که سال ۵۱ گرفته بود صحبت میکرد، رفت و لوحی را که عکس فروغ بر آن حک شده بود آورد. در پشت لوح نوشته شده بود که این لوح به همراه چند هزارتومان جایزۀ نقدی به حسین منزوی تعلق گرفته است.
آقای طریقی، شما از آغاز فعالیّت شاعری با حسین منزوی آشنا بوده اید. تعامل منزوی با شاعران جوان و به ویژه شاعران جوانِ تازه کار چطور بود؟
ما شاعران بزرگی داریم که متأسفانه نوع برخوردشان با شاعران جوان و تازه کار، ولو مستعد، موجب سرخوردگیِ آنها می شود. آیا مرحوم منزوی نیز چنین موضعِ برخورد از بالایی با جوانترها داشت؟
اتفاقا آشنایی من با منزوی ماجرای جالبی داشت که اگر تعریف کنم گمان می کنم شما پاسختان را خواهید گرفت. من از کودکی عاشق شعر بودم اما هیچ وقت به این فکر نیفتاده بودم که خودم شعر بگویم. تا اینکه یکی از معلم های ادبیات وقتی دید من شعر حافظ را تغییر داده ام اما وزن و قافیه را رعایت کرده ام توصیه کرد شعر هم بگویم. چند شعر شکسته بسته نوشته بودم که به واسطه یکی از هم کلاسی هایم شعرها را به نشریه امید زنجان دادم تا چاپ کند.
نوبت به من رسید من هم یکی از سه چهار غزلی را که در حال و هوای دیوانهای قدیم ساخته بودم خواندم. مجسم کنید که من مثلا در هفده سالگی خواندم: خمّار شو خمار شو…. وقتی شعرم تمام شد منزوی با لحن خاصش گفت تو اصلا تا بحال مست شدهای؟
من خجالت زده گفتم نه! گفت پس چرا نوشتهای؟ من متوجه منظورش نشدم با شرم سرم را پایین انداختم و ناراحت بودم از اینکه در جمع خراب شدهام. بعد گفت غزل امروز را بخوان کتاب مرا بخوان، بهمنی بخوان، سیمین بخوان. من آنقدر آن روز شرمگین بودم که وقتی از جلسه بیرون آمدم قسم خوردم دیگر سراغش نروم.
اما در راه وسوسۀ خواندن شعر خود او رهایم نکرد. همان روز رفتم و کتاب با عشق در حوالی فاجعه اش را خریدم. هنوز شوکران و کتابهای بعدی منتشر نشده بود. در راه شروع کردم و خواندم: سلام ای روشنی بخش آفتاب من سلام ای عشق! هرقدر جلوتر میرفتم بیشتر جذب میشدم. وقتی به خانه رسیدم از قسمم پشیمان شده بودم.
همان شب غزلی نوشتم با این مطلع که:
دستخوش صیاد کرکسها! کبوتر میکشی؟/
با یکی میپروری با دست دیگر میکشی؟
هفتۀ بعد وقتی این غزل را خواندم حالت چهرهاش برگشت و گفت دوباره بخوان، وقتی تمام شد با خنده گفت: واقعا خودت نوشتهای؟ همان روز به بقیه بچهها گفت: حواستان جمع باشد طریقی چهارنعل میتازد و بسیار محبت کرد. این شرایط تا سالها ادامه داشت. منزوی دربارۀ شعر تعارف نداشت. بسیار صریح برخورد میکرد.
اگر میخواهید بدانید او چقدر هوای شاعران جوان را داشت؛ مجسم کنید که او در اوج گرفتاریهای شخصیاش منِ نوجوان را به خانهاش راه میداد تا شعری بخوانم و نظری بشنوم. در میان دیگر شاعران بزرگ، من کمتر کسی را دیدهام که چنین باشد.
تردید ندارم که بسیار مؤثر بوده. من در نوجوانی با منزوی آشنا شدم؛ سن و سال تأثیرپذیری. آشنایی با او مسیر شعر مرا عوض کرد. باعث شد قدمهایی را که در چند سال باید بر میداشتم، در چند ماه بردارم. از نظر شخصی هم قطعاً مؤثر بوده، هم مشکلاتی برایم ایجاد کرده و هم برکاتی برایم داشته. شاید دیدن حسین منزوی در انزوای زنجان، مهمترین دلیلی بود که متوجهم کرد اگر شعرت شعر باشد، نیازی به هیچ هیاهویی نداری.
منزوی شعرهای سپید خوبی دارد؛ شعرهای سپیدی که دستکم برای شاعری پس از تجربۀ یک عمر غزلسرایی، تجربه ای متفاوت محسوب میشود. من به شخصه به عنوان یک شاعر سپیدسرا، سطرهای زیادی از سپیدهای منزوی را در ذهن دارم و گاهی زمزمه می کنم، آنجا که می گوید «دریغا فرهاد!/ که در بازار/ به چار سکۀ مسین سودایش می کنند و/ در غرفه، شاه و شیرین/ با پوزخندی از خنجر/ تماشایش…/ ساده دلا فرهاد!/ که تیشه و کوهش را/ به فریبی ستاندند» و بسیار سطرهای زیبای دیگر.
و این درحالیست که از برخی سپیدسرایان نام آشنا چیزی به خاطر نمی آورم. شعرهای سپید حسین منزوی، دیده نشده. چرا؟ درحالیکه بررسی سپیدهای منزوی نشان می دهد که او بسیار آگاهانه این قالب را برگزیده برای راحت تر بیان کردنِ حرف هایی که شاید در ظرف غزل نمی گنجیده.
این اتفاق دربارۀ ترانههای منزوی هم افتاده است، یعنی ترانههای او هم در سایه ماندهاند. واقعیت این است که منزوی با وجود کمکار بودن در این عرصه، آثار موفقی خلق کرده که کمنظیرند.
جای خالیِ کاری جدی دربارۀ منزوی و اشعارش به شدت حس می شود؛ کاری جدی که شاید می بایست توسط یک غزلسرای آشنا با منزوی و شعرش انجام می شد. آقای طریقی، دربارۀ کاری که دربارۀ منزوی در دست دارید برایمان بگویید.
من از سالها پیش سعی کردهام دربارۀ منزوی در حد خودم بنویسم. مجموعه مقالاتی با نام مثلث غزل آماده کردهام که به سه رأس مهم غزل نو که بعد از شهریار و سایه، غزل نو را بنا نهادند میپردازد. یعنی منوچهر نیستانی، حسین منزوی و محمدعلی بهمنی.
-
لذتِ کتاببازی1 ماه پیش
رمان «بر استخوانهای مردگان» نوشتۀ اُلگا توکارچوک: روایتِ خشمی که فضیلت است
-
لذتِ کتاببازی4 هفته پیش
«صید ماهی بزرگ» نوشتۀ دیوید لینچ: روایتِ شیرجه به آبهایِ اعماق
-
درسهای دوستداشتنی4 هفته پیش
والاترین اصالت «سادگی» است…
-
هر 3 روز یک کتاب3 هفته پیش
جملههایی به یادماندنی از نغمه ثمینی
-
لذتِ کتاببازی2 هفته پیش
نگاهی به کتاب «خطابههای برندگان جایزۀ نوبل ادبیات» ترجمۀ رضا رضایی
-
درسهای دوستداشتنی1 ماه پیش
هیچکس به آنها نخواهد گفت که چقدر زیبا هستند…
-
نامههای خواندنی4 هفته پیش
بریدههایی از «نامههای گوستاو فلوبر»
-
حال خوب1 ماه پیش
مدیتیشن «تعادل هفت چاکرا» همراه با طاهره خورسند