قیصر امین پور چنان که همه می دانند، از مصاحبه و جنجال های مرسوم که آفت حال و قال شاعرانه است پرهیز داشت.
گفتگوی زیر از معدود گفتگوهای زنده یاد قیصر امین پور است که به سال 1380 بر می گردد و پیش از این در ماهنامه ای تجربی به شکل محدود منتشر شده است.
– استاد با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار نهادید. به عنوان اولین سوال می خواستم بپرسم چند سال شاگرد اخوان بودید؟
– رسما شاگرد ایشان نبودم. من آن موقع دانشجوی دامپزشکی بودم، بعد هم جامعه شناسی خواندم. کلاسی بود آن روزها در دانشگاه تهران که شعرهای نیما و پس از نیما را بررسی می کردند. من هم گاهی به صورت آزاد در کلاس های ایشان شرکت می کردم. در کلاس های استاد اخوان و دکتر شفیعی کدکنی که درس های مثنوی و حافظ و ادبیات معاصر داشتند حضور داشتم، اما حضور من کاملا آزاد بود.
– صدای اخوان، صدایی گرم و گیرا بود. می خواستم بپرسم برخورد ایشان با دانشجویانش چگونه بود؟
– خوب بود، بله! اتفاقا استاد صدای بسیار گرمی داشت، ولی خب خیلی لهجه مشهدی داشت و فکر می کنم به همین خاطر بود که کاست های شعرخوانی ایشان، به اندازه نوارهای مرحوم شاملو فروش نکرد. در عین حال که شعرهای عالی داشت و خوب هم می خواند. حتی در کلاس هم شعرهای نیما را با لهجه مشهدی می خواند و همین به نظر من برای دانشجویان بسیار خوب بود. یعنی حتی اگر بحث نمی کرد، همین که شعرهای نیما را با آن دست اندازهای زبانی برای دانشجویان درست می خواند، خیلی عالی بود.
توجه زیادی به دانشجویان داشت. موقع امتحان سوالات سنجیده ای از دانشجویان می کرد، و اینکه جواب آنها را به خوبی می داد. خود من با اینکه دانشجوی شان نبودم، ولی وقتی که یکی دو سوالی از ایشان می پرسیدم، ایشان چند دقیقه ای به من اختصاص می دادند.
– سوال بعدی من راجع به نقد اخوان است. نقدی که گاه صورت تندی به خود می گیرد. مانند نقد دکتر حمیدی شیرازی که در کتاب حریم سایه های سبز چاپ شده است. آیا استاد همیشه همانطور بیرحمانه نقد می کردند؟
– ویژگی که اخوان داشت این بود که ترکیبی از ادبیات کلاسیک و شعر جدید بود. یعنی وقتی به زبان اخوان نگاهی کنیم می بینیم که از آبشخورهایی سیراب شده است که زبان سهل و ممتنع سبک خراسانی دوم اینکه زبان ساده و مردمی دوره مشروطه مثل ایرج و بهار و … و سوم زبان امروز را داشت. که به قول خودش می گفت: «می خواهم از یوش پلی به توس بزنم.» یعنی از دستاوردهای زبانی نیما استفاده کنم، در عین حال آنها را ربط بدهم به زبان فاخر و فخیم سبک کلاسیک خراسانی. که البته در این کار هم موفق بود. شما ببینید که اخوان صاحب سبک خاص خودش است و در این زمینه از کسی تقلید نکرده است. نقدش هم چون تربیت یافته انجمن های ادبی خراسان بود ترکیبی بود از نقد بلاغی و نقد ذوقی.
نقد بلاغی، نقدی بود که به آنها در مورد قوانین فصاحت و بلاغت در انجمن های ادبی به آنها می آموختند، بحث می کردند که این شعر ایهام دارد، ایجاز دارد، فصیح است، بلیغ است و از این جور بحث ها که در کتاب هایی مثل المعجم شمس قیس و چهار مقاله نظامی عروضی این مباحث وجود دارد. به اضافه ذوق خود اخوان، یعنی تربیت و دانش آموختگی اش از طریق نیما. اخوان یکی از اولین کسانی بود که توانست شعر نو را به جامعه ادبی بشناساند، حتی بیشتر از خود نیما. چون اخوان تربیت ذهن کلاسیک داشت و می دانست که سنتی ها از شعر چه توقعی دارند. از همان نقطه ها وارد می شد. مثلا در ابتدا می گفتند شعر نیما نه وزن دارد، نه قافیه، نه معنی و نه هنجار. و اخوان جواب می داد ?-وزن دارد ?-قافیه دارد ?- معنا دارد ?- فرم و ساختار دارد.
کسی بود که می دانست مشکل مخاطب برای درک شعر نو چیست و همانها را حل می کرد. در نتیجه بهترین مقاله ای که نوشت «نوعی وزن در شعر فارسی» بود که در مطبوعات آن دوره چاپ شد و بعد هم در کتاب «بدعت ها و بدایع نیما یوشیج» منتشر شد. وقتی نیما این مقاله را خواند، گفت «اخوان حلقه مفقود شعر کلاسیک و شعر نو را کشف کرد.»
این مقاله نشان داد که عروض و قافیه شمس قیس چطور تکامل یافته و رسیده به شعر نیما. دستگاه عروض و قافیه نیما را تبیین کرد، کاری که نیما قولش را داده بود، ولی هیچ گاه فرصت چاپ کتابی اینچنین را نداشت. البته در مقاله ها و یادداشت هایش، پراکنده به این موضوع اشاره کرده بود. ولی هیچ وقت اینها را نتوانسته بود به صورت یک مجموعه کامل و مستقل گردآوری کند.
قوانین عروض، پایان بندی مصرع ها، فرق شعرنو با مستزاد و بحرطویل و … اخوان اینها را خیلی خوب روشن کرد و پلی خوب برای آشتی و آشنایی مخاطب فرهیخته و عام با شعر نیمایی بود.
به طوری که الان هم اگر کسی باشد که بخواهد با شعر نیمایی آشنا شود. به جای اینکه از او بخواهیم زبان سخت نیما را اول برو اخوان بخوان، بعد که با اخوان آشنا شدی می توانی شعر نیما را بخوانی.
اشاره کردید به برخوردها. حالا می خواهم دقیق تر بشوم و راجع به حمید بپرسم. چرا اخوان و شاملو خیلی های دیگر اینقدر به حمیدی حمله می کردند؟
– چون حمیدی هم به آنها حمله می کرد.
– یعنی تقصیر حمیدی بود؟
– البته من که نمی توانم قضاوت کنم. این یک بحث تاریخی و سبک شناسی و ذوقی است.
– که آیا شما از اشعار حمیدی خوشتان می آید یا نه؟
– به هر حال حمیدی هم شاعری بود که در حد خودش کارهایی کرده است و حتی نوآوری هایی هم داشته است. استحکام زبان و قالب و فرم و موضوعات تازه – که کمی هم تحت تاثیر رومانتیسم بود – را داشته است. اما خب ایشان روی قالب ها و قواعد خیلی متکی بود و از همان ناحیه با شعر نیمایی مخالف بود.
یعنی از همان کسانی بود که می گفت: شعر نیما نه وزن دارد، نه قافیه و نه فرم، فقط حمق دارد و بلاهت! بعد هم شاملو و اخوان که شاگردان نیما بودند جواب می دادند .ٌ یک بار هم حمیدی شاعر را بر دار شعر خویش آونگ کردم و نقد اخوان .
– استاد سوالی که می پرسم، بر می گردد به مقاله ای که یازده سال پیش نوشته بودید. در آنجا به برخورد با متفکران، شاعران و نویسندگان انتقاد کرده بودید، دکتر! هنوز هم به آن حرفها معتقدید؟
– بله، صددرصد. اگر معتقد نبودم که نمی نوشتم. مخصوصا من آن مطالب را موقعی نوشتم که این گونه حرف ها مد نبود. الان می بینید که خیلی از این حرفها آزادی بیان، تکثر فرهنگی، آزادی سبک و اینها مد شده است. که البته بد نیست، بودنش بهتر از نبودنش است. الان هم کماکان قضیه ادامه دارد. حالا مصداق هایش را خودتان پیدا کنید. چون اگر من بخواهم وارد بحث بشوم صحبت طولانی می شود.
– خبرهای ضد و نقیضی راجع به انتقال قبر استاد اخوان شنیده می شود می خواستم ببینم آیا خبر بیشتری دارید؟ یا اینکه نظر خاصی؟
– نظر خاصی ندارم، خوب بود با همکاری دوستان و شاگردان ایشان، دکتر شفیعی کدکنی، گرمارودی، خانواده و مسئولان ارشاد وقت، استاد را به جایی که می خواست منتقل کردند. به توس منتقل شد.
– بله در توس که هست. اما چندی پیش در روزنامه خبری چاپ شده بود که خودشان هم گفته بودند چندان مطمئن نیستند از این خبر و مثالی که آورده بودند این بود که: فلانی به خاطر اینکه ترساست، از قبرستان مسلمانان بیرون می شود. یعنی بحث انتقال نیست، بلکه صحبت از بیرون کردن بود.
– نه! من اطلاعی از این قضیه ندارم پس اظهار نظری نمی کنم. چون اشکال بزرگ ما این است که در موضوعاتی که اطلاعی از آن نداریم دخالت می کنیم.
– حالا می خواهم چند سوال در مورد خودتان بپرسم. پارسال خبرهایی راجع به بیماری شما در مطبوعات به چاپ رسید. می خواستم بپرسم، الان وضعیت سلامتی شما چگونه است؟
– الان بد نیستم. اما من زیاد دوست ندارم درباره مسائل شخصی صحبت بکنم. هر کس مشکلاتی دارد. من هم مشکلاتی دارم. من دعا می کنم، شما هم دعا کنید بهبود پیدا کنم.
– انشاءالله . سوال بعدی اینکه آخرین حضور شما در صفحه تلویزیون ملی کی بود؟
– یادم نمی آید. چون هیچ وقت به صورت رسمی در هیچ برنامه تلویزیونی شرکت نکردم.
– یعنی خودتان نخواستید؟
(با خنده) بلد نیستم. اصلا روحیه اش را ندارم. خوشبختانه یا متاسفانه از این سعادت محرومم. هر کجا هم بوده تصادفی بوده است، که من یادم نیست. ولی شاید در آینده بشود. البته درخواست هایی بوده، ولی من چون عادت ندارم به این کارها، نه در مطبوعات، نه کتابها و نه تلویزیون. سعی می کنم زیاد حرف نزنم. (حالا شما دارید از من حرف می کشید!) چون آدم اگر کار بلد باشد کار می کند. حرف را همیشه می توان زد.
– به عنوان آخرین سوال، چندی پیش در یکی از نشریه ها مقاله ای چاپ شده بود، با عنوان ٌ پایان امپراطوری غزل ٌ البته مصداقهای این چنینی راجع به قوالب دیگر وجود دارد. راجع به شعرگفتار و مصداق های دیگر. می خواستم بپرسم، آیا حکم های این چنینی چقدر می تواند، محکم باشد و قطعیت داشته باشد؟
– نه ما اگر بخواهیم علمی حرف بزنیم، یا حتی ذوقی حرف بزنیم ومتکی به تفکر تامل، هیچ وقت نباید چنین جمله هایی را به کار ببریم. نه تنها گفته اند که غزل خواهد مرد، بلکه گفته اند غزل مرده است. که غزل زبان امروز ما نیست. در صورتی که نه، اینطور نیست. غزل اصولا ریشه در مغازله دارد ومغازله ریشه درونی همه انسانهاست. با هر ممدوحی و هر معشوقی. بالاخره انسان مغازله می کند.(از مجاز تا حقیقت) بنابراین پیشگویی های اینچنینی نه علمی است نه ذوقی و تجربی و براساس تامل. پس بهتر است از این اظهارنظرها خودداری کنیم. چون ممکن است به جای آقایحسن، ٌحسینٌ بیاید، و به جای ٌحسینٌ، ٌتقیٌ. شما اصلا فکر می کردید بعد از آن غزل های بهبهانی، بتواند در سن پیری چنین غزلهایی بگوید. ولی ایشان خیلی خوب توانست، در سبک و زبان خود، نوآوری بکند و وزنهای تازه و حرف های تازه بگوید، که غزل باشد، ولی حرف زمانه خود باشد. حالا ممکن است شما خوشتان بیاید یا من از یکی بیشتر خوشم بیاید واز یکی کمتر. ولی به هر حال این ها هست.
بنابراین دنیا تمام نشده است و نخواهد شد. این حرف علمی نیست. خیلی راحت می توان انکارش کرد. با گذشت چند سال قضیه روشن می شود. همین الان هم می توان کارهای خوب دید هم کارهای بد.
