هنر بدون مرز: مصاحبه با دکتر باستانی پاریزی

حمیدرضا محمدی: «دکتر باستانی به‌خوبی دریافته است که تاریخ را جز به مدد دانش‌های حاشیه‌ای نظیر شعر و ادب، اسطوره، داستان، مضامین دل‌انگیز و طنزهای عبرت‌آموز نمی‌توان در ذهنیت مردم جای داد. تلفیق شعر و ادب با تاریخ ضمن لذتی که برای مورخ حاصل می‌کند، خواننده را نیز برای دریافت حوادث تاریخی آماده‌تر می‌سازد و او را با مورخ در عرضه ابداعات هنری سهیم می‌سازد و این خود دستاویزی است که از طریق آن می‌توان به مناسب‌ترین شکل، از معمای پیچیده و خالی از انعطاف حوادث گذشته رمزگشایی کرد.»
دکتر احسان اشراقی، استاد تاریخ دانشگاه تهران

نام: محمد ابراهیم، نام خانوادگی: باستانی‌پاریزی، تولد: سوم دی 1304، صادره از: پاریز از توابع سیرجان.

آنچه خواندید صفحه اول سجل بزرگ‌ترین شخصیت فرهنگی معاصر کرمان زمین است. کرمانی که از‌ هزاره‌های گذشته، مسکن انسان‌های فرهیخته و فرزانه بوده است که اگر چنین نبود، تمدن جیرفت هیچ‌گاه از آنجا برنمی‌خاست. تمدنی که اگرچه از نخستین مردمان ساکن در مشرق زمین‌اند، اما از بافکر‌ترین و اندیشمند‌ترین آنان نیز به‌شمار می‌آیند و همین ویژگی، برجسته‌شان کرده است. بدین‌ترتیب هیچ جای تعجبی باقی نمی‌ماند که پس از پنج‌هزاره، بزرگ مردی چون «دکترمحمد‌ابراهیم باستانی‌پاریزی» از این خطه برخیزد و تمام نوشته‌های حوزه تاریخ را تحت‌تاثیر تالیفاتش قرار دهد. اما چه رمز و رازی وجود دارد که تحریرات او را اینقدر دلنشین کرده و خواهان بسیاری یافته است. طوری که در آستانه 90 سالگی، به‌طور متوسط هر سال کتابی را به‌بوته نشر می‌سپارد. رمز و رازی که از آن صحبت شد را بسیاری از اهل فکر و نظر در طنزگونه بودن نگارش‌های ایشان می‌دانند. چراکه تاریخ به‌تنهایی، سخت‌خوان و دشوار است و بسیاری را یارای مطالعه و پیگیری مستمر آن نیست و باید که طرحی نو درانداخت تا شاید علاقه‌مندانش فزونی یابند، و این‌بار درایت و ظرافت بود که به یاری‌اش آمد و توانست که نوشته‌هایش را قرین طنز و شعر نماید تا خواننده از تاریخ که داستان زندگی انسان است نگریزد بلکه جذبش شود. همین جذابیت در تاریخ‌نگاری‌هایش بود که علاقه‌مند شدیم تا با او گفت‌وگویی کرده و از او درباره زندگی‌اش و البته تحریراتش بپرسیم. گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید در یک هفته سرد زمستانی در اتاق کارش در گروه تاریخ دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران صورت گرفت…

‌جناب آقای دکتر باستانی‌پاریزی! اگر چه شما برای همه اهالی تاریخ و ادبیات چهر‌ه‌ای شناخته‌شده و مطرح هستید، اما برای آنکه جوانان که مخاطبان اصلی ما هستند، با شما آشنایی بیشتری پیدا کنند، خواهش می‌کنم در ابتدا از خانواده پدری خود بگویید؟ در واقع می‌‌خواهم بدانم که جایگاه خانواده پدری شما در جامعه چگونه بود؟
پدرم مدیر دبستان چهار کلاسه پاریز بود و مادرم دختر کربلایی زین‌العابدین کشاورز و باغدار و متولی موقوفه خواجه سعیدی‌پاریز و هر دو خانواده از موقعیت اجتماعی مناسبی برخوردار بودند. پدرم روحانی و خطیب و روضه‌خوان و شبیه‌گردان هم بود و مادرم از خانواده خواجگان پاریز بود که نسب خود را به خواجه نقشبند در بخارا می‌رساندند.

‌می‌خواهم بدانم که آیا این محیط در جهت‌گیری آینده شما موثر بود؟
محیط پاریز تا سال چهارم و پنجم دبستان مرا رساند و بعد تحویل دبستان بدر سیرجان داد (1316ش/1937م). پس از یکی، دو سال ترک تحصیل سیکل اول دبیرستان را هم در سیرجان خواندم و اندکی بعد از دانشسرای مقدماتی کرمان فارغ‌التحصیل شدم (1325ش/1946م) و چون شاگرد دوم در امتحان شده بودم به تهران آمدم و دانشسرای عالی را خواندم (رشته تاریخ و در 1330ش/1951م) برای دبیری دبیرستان‌ها به کرمان رفتم.

از دوران کودکی و نوجوانی خود بگویید. این دوران در چه حال و هوایی گذشت؟
همان‌طور که در یک شعر گفته‌ام: دوره طفلی به شیرینی گذشت، دوره جوانی، مصادف با تحولات بزرگ ایران خصوصا بعد از شهریور 20 بود. در بسیاری از جراید تهران مقاله ترجمه می‌کردم – از عربی – و شعر می‌گفتم و در جلسات سخنرانی و سمینارها شرکت می‌کردم. به هر حال دوران پرشور و شری بود. اولین کتابم را تحت عنوان آثار پیغمبر دزدان در 1324ش/1945م در کرمان چاپ کردم.

‌چطور شد که به دانشسرای مقدماتی کرمان رفتید؟
به دلیل اینکه دانشسرا کمک‌خرجی می‌داد ماهی هشت تومان، در سال دوم هم شبانه‌روزی شد چون من از پاریز به کرمان می‌رفتم که 45 فرسنگ (حدود 250 کیلومتر) فاصله دارد، طبعا زندگی یک جوان بی‌تجربه و بی‌درآمد در یک شهر چندان ساده نبود.

‌چرا تحصیل در رشته تاریخ دانشگاه تهران را انتخاب کردید؟ کدام‌یک بر دیگری بیشتر می‌چربید؟ رشته تاریخ یا دانشگاه تهران؟
دانشگاه تهران برای اینکه دانشگاه دیگری نبود. رشته تاریخ برای اینکه پدرم اهل تاریخ بود و من در زندگی کودکی با بسیاری از داستان‌ها و حوادث تاریخی در گفتار او آشنا شده و علاقه‌مند بودم. دانشسرای عالی هم برای اینکه کمک‌هزینه تحصیلی می‌داد و در امیرآباد خوابگاه داشتیم و تا حدودی با آسایش زندگی می‌کردیم.

‌از پایان‌نامه دکترای خود بگویید؟ چه تاریخی از آن دفاع کردید؟ با چه موضوعی و با راهنمایی کدام استاد؟
برای دکترای تاریخ، بعد از هفت سال معلمی در کرمان، به تهران آمدم (1337ش/1958م) و ضمن کار در موزه ایران باستان، سپس انتقال به مجله دانشکده ادبیات، رساله خود را تحت عنوان (تاریخ ایران قدیم از نظر ابن‌اثیر) نوشتم و مرحوم سعید نفیسی راهنمای رساله‌ام بود و این رساله جزو یکی از آثار چاپ شده است. از آن پس جزو کادر علمی دانشکده ادبیات (1338ش/1959م) قرار گرفتم و تا بازنشستگی در این دانشکده کار می‌کردم.

‌از نخستین فعالیت روزنامه‌نگاری خود در سال 1321 در مجله بیداری کرمان بگویید.
نخستین مقاله من در خردادماه 1321ش/1942م در روزهایی که ترک تحصیل کردم و در پاریز بودم، تحت‌عنوان «تقصیر با مردان است نه زن‌ها» چاپ شد در واقع یک نوع فمینیسم ابتدایی را مطرح کرده بودم. مجله بیداری در کرمان توسط مرحوم سیدمحمد هاشمی‌کرمانی منتشر می‌شد.

می‌خواستم بدانم که روزنامه‌نگاری چه جذابیتی برای شما داشته که سال‌هاست آن را رها نکرده و به شکل مستمر آن را ادامه می‌دهید؟
در پاریز بعضی مجلات و جراید برای پدرم می‌آمد و من با دیدن و خواندن آنها خشنود بودم، حتی خودم در پاریز، یک نشریه خطی در سه، چهار نسخه منتشر می‌کردم به‌‌نام «ندای پاریز». یکی از اولین مشترکان من، معلم خودم بود به نام سیداحمد هدایت‌زاده. از همان وقت علاقه به نگارش و سرودن شعر پیدا کردم. نخستین مجموعه شعر من در اسفند 1327ش/1959م به‌عنوان «یادبود من» منتشر شده است.

‌فراگیری زبان‌های عربی و فرانسه در شما چگونه به وقوع پیوست؟ آیا در آن زمان ‌کاری دشوار نبود؟
زبان عربی را تقریبا پدرم به من آموخت، به همین دلیل وقتی به دبیرستان رفتم به این درس مسلط بودم. در دانشگاه تهران علاوه بر ترجمه در جراید، کتاب ذوالقرنین یا کوروش کبیر را از مجله ثقافه‌الهند ابوالکلام آزاد ترجمه کردم که در 1329ش/1950م به چاپ رسید. زبان فرانسه هم چون در سیرجان معلم انگلیسی نبود، آقای حجازی و مرحوم ارجمند معلم فرانسه من بودند. طبعا در کرمان هم فرانسه آموختم که مرحوم بهمن‌اوف معلم آن زمان بود. در تهران هم مرحوم حبیب‌الله صحیحی درس فرانسه می‌داد. بعدها در دوره دکترا به اشاره مرحوم دکتر عزیزی استاد حقوق بین‌الملل که در دکترا به ما درس می‌داد، کتاب «اصول حکومت آتن» نوشته ارسطو را به فارسی ترجمه کردم که توسط دانشگاه تهران چاپ شد و مقدمه‌ای نیز از مرحوم دکتر صدیقی آن را زینت بخشیده است.

‌شما چطور توانستید بین لطافت شعر و دنیای پرتلاطم تاریخ، هماهنگی ایجاد کنید؟
شعر با تاریخ بیگانه نیست خصوصا شعر فارسی. مرحوم عباس اقبال، استادم همیشه می‌گفت این دیوان امیر معزی یک تاریخ مدون دوره سلجوقیان است. بعضی نکات اجتماعی هم در شعر فارسی هست که اگر آدم با آن آشنا باشد ضمن نقل آن می‌تواند در حکم چاشنی بحث تاریخی بشود.

‌از اینکه یکی از غزل‌های شما با مطلع «یاد آن شب که صبا بر سر ما گل می‌ریخت» توسط مرحوم بنان و در یادبود مرحوم صبا به اجرا درآمده است، ماجرای آن شب را تشریح فرمایید و چه حسی داشتید وقتی آهنگ را شنیدید آیا با بنان و صبا دیداری داشتید و از قبل با ایشان آشنایی داشتید؟
شعر گل می‌ریخت را در یکی از شب‌های گلریزان پاریز سروده‌ام و مربوط به سال‌های بعد از شهریور20 است و در کتاب «یادبود من» (1324ش/1949م) به چاپ رسیده، بعدها در یکی از برنامه‌های گلها نیز توسط خانم روشنک دکلمه شده، اما در مرگ صبا 1336ش/1957م مرحوم بنان آن را خوانده و بسیار بجا خوانده، منتها شبی که خوانده بود- ما در کرمان برق نداشتیم و خودم نشنیدم- بعدها نوار آن را به دست آوردم.

‌برایم جالب است بدانم که چرا بخش زیادی از آثار خود را به تاریخ کرمان اختصاص داده‌اید؟ آیا حس وطن‌پرستی این اتفاق را سبب شده است؟
لابد علاقه به سرزمینی که اول بار بدن من با آن تماس حاصل کرده اهمیتی دارد، ولی از جهت اینکه در محضر پدرم اغلب مسایل مربوط به تاریخ کرمان توسط دوستانش مطرح می‌شد و من هم شنونده بودم طبعا مرا به این مسایل بیشتر علاقه‌مند کرد و بعدها که خودم در رشته تاریخ ثبت‌نام کردم هرجا مطلبی راجع به کرمان می‌دیدم یادداشت می‌کردم و همین مقدمات باعث شد که بیشتر علاقه خود را به کار کرمان اختصاص دهم هرچند، بقیه تاریخ ایران نیز از کارکرد من در امان نیست.

‌لطفا از مجموعه «سبعه ثمانیه» خود بگویید. آیا تالیف این مجموعه که از سال 1342 (خاتون هفت‌قلعه) تا 1363 (هشت‌‌الهفت) به طول انجامید از روی اتفاق بود؟
وقتی قرار شد بعضی مقالات خود را گردآوری و به صورت کتاب چاپ کنم، اولین مجموعه را که مربوط به آناهیتاپرستی در ایران باستان بود در خاتون هفت‌قلعه گنجاندم و همه شش کتاب دیگر هم پی‌درپی چاپ شد و یک وقت متوجه شدم که مجموعه مقالات من از هفت جلد اندکی بیشتر حروفچینی شده. درمانده‌ بودم که اسم آن را چه بگذارم در حالی که هفت کتاب من به صورتی با عدد هفت آمیخته بود مثل سنگ هفت قلم و کوچه هفت پیچ و آسیای هفت سنگ و زیر هفت آسمان و اژدهای هفت سر و غیره. به ایرج افشار – که خدایش رحمت کند – گفتم در نام‌گذاری آن درمانده‌ام گفت: ای، یک هشت الهفتی بگذار. همین کلمه در ذهنم جرقه زد و اسم آن را «هشت‌الهفت» گذاشتم که هم کتاب هشتم است و هم عدد هفت در آن مستتر است.

‌آقای دکتر باستانی، بگذارید که کمی به مسایل عرصه فرهنگ بپردازیم. به عقیده شما چرا اینقدر آمار مطالعه کتاب در ایران پایین آمده‌است؟
وقتی آمار روشنی نیست، نمی‌شود به این صراحت چنین گفت. من خودم به خاطر دارم که چاپ دوم حماسه کویر در 20هزار نسخه چاپ شده و سه‌ماهه فروش رفت، پس خواننده هست- اگر کتاب مناسب باشد و اگر ارزان باشد- وقتی شما کتاب را در دو هزار نسخه چاپ می‌کنید و 17 هزار تومان قیمت می‌گذارید طبعا هیچ دانشجویی آن را نخواهد خرید، در حالی‌که دانشجویان بزرگ‌ترین رقم خواننده را باید تشکیل دهند. این نکته البته بحث مفصلی لازم دارد که فعلا جای آن نیست.

‌آیا اثری از شما در حال تالیف، در آستانه انتشار و تجدید انتشار وجود دارد؟
به قول اقبال لاهوری:
ساحل افتاده گفت گرچه بسی زیستم/ هیج نه معلوم شد کیستم و چیستم؟
موج ز خود رفته‌ای سر به درآورد و گفت/ هستم اگر می‌روم، گر نروم نیستم
مخلص پاریزی در این دریای مواج فرهنگ ایران زمین، همان موج کوچک از خود رفته هستم که گاهی با عنوان و چاپ یک کتاب سر به در می‌کنم و باز فرو می‌روم.

‌می‌خواهم بدانم آیا شاگردانی را تربیت کرده‌اید که بتوانند راه شما را ادامه دهند؟
معلمان تاریخ آزموده‌تر از من بسیارند، آنها البته شاگردانی تربیت کرده‌اند که راه آنها را ادامه می‌دهند. هر روز بیشتر و بهتر از دیروز، در این راه مثل هر چیز دیگر، به قول معروفت «زمین از حجت خالی نخواهد ماند».

‌موانع مطالعات و تحقیقات تاریخی در گذشته چگونه بوده؟ و آیا امروز این مشکلات رفع شده است؟
مرحوم حاج محمدکریم خان‌کرمانی نزدیک 300 رساله و کتاب نوشته که بسیاری از آنها هم امروز در کتابخانه آیت‌الله مرعشی‌قم موجود است. وقتی از او پرسیدند: چگونه توانستی این همه کتاب بنویسی؟ جواب داده بود یک قلم دوات مرتب داشتم. حالا که این همه خودکار و خودنویس و سایت و اینترنت و کامپیوتر به کمک اهل تاریخ آمده‌اند و دروازه آرشیوها به روی همه باز شده است دیگر صحبت از موانع تحقیقات و مطالعات تعجب‌آور است. وقتی کنت دوگویینو از مرحوم لسان‌الملک سپهر جد مورخ‌‌الدوله سپهر سوال کرده بود: منبع این همه کتاب که نوشته‌ای چیست؟ مورخ‌الدوله لسان‌الملک سپهر دست خود را باز کرده روی سینه گذاشته بود و گفته بود: منبع من اینجاست. اما امروز دیگر با آن همه وسایلی که من گفتم، بعد از 30سال دیگر هیچ بهانه‌ای برای اهل تحقیق و مطالعات باقی نمی‌‌ماند.

‌آیا شما اساسا ایرانیان را مردم اهل مطالعه می‌دانید؟ آیا امیدی به بهبود این روند وجود دارد و راهکار افزایش مطالعه چیست؟
باید چاپ کتاب در تیراژ بالا صورت گیرد که کتاب ارزان در دسترس مردم قرار گیرد. با دو هزار تیراژ و قیمت کتاب 17هزار تومانی، طبقه عظیم دانشجو که کتاب‌خوان اصلی است، کنار گذاشته می‌شود. باید همان کاری کرد که همایون صنعتی با سیاست کتاب جیبی کرد، یعنی مخیر گذاشت ایرانی را که بین یک کیلو پرتقال و یک کتاب یکی را بتواند بخرد، آن وقت می‌شود سوال شما را پاسخ داد.

‌می‌دانم که در دوران نوجوانی به سینما علاقه داشتید و حتی جعبه‌ای درست کردید که از آن فیلمی پخش کنید. آیا فیلم و تاریخ و ادبیات با هم مشترکاتی دارند؟ آیا این دو «تاریخ و فیلم» می‌توانند به همدیگر خدمت کنند و یا برعکس خیانت؟
فلیمسازان و اهل تاریخ با هم روابطی دارند؛ با هم، از نوع «قهر و آشتی». اگر نگویم «گرگ آشتی» به قول بیهقی، به هر حال فیلم پدیده‌ای است که توی جامعه پیدا شده و کل دنیا را پوشانده، نمی‌شود با آن قهر کرد و نمی‌شود همه زندگی را یکسره فیلم کرد.

‌ اصلا چه شد که راضی شدید در فیلم «از پاریز تا پاریس» همکاری کنید و آیا می‌توان امید داشت که فیلمسازان با تاریخ و استادان با فیلمسازان آشتی کنند؟ چون در کتاب‌های شما خوانده‌ام که اهالی تاریخ سایه فیلمسازان را با تیر می‌زنند؟
درست خوانده‌اید. آنها را با تیر می‌زنند که شکارشان کنند و به خانه بیاورند تا از زندگی صاحبخانه فیلم از پاریز تا پاریس بسازند.

‌آیا از فیلم خودتان «از پاریز تا پاریس» راضی هستید و نظرتان درباره‌ فیلم چیست و آیا ساخت این‌گونه فیلم‌ها را برای استادان دیگر پیشنهاد می‌دهید؟
گفت: آش کشک خالته بخوری پاته نخوری پاته. این میرهاشمی نازنین که دو سال وقت خود را صرف زندگی من‌ کرده، حالا مگر می‌شود از او ناراضی بود؟ بعد هم، فیلم، زندگی دوباره است. کسی که به آدم عمر خضر داده اجرش با خداست. زبان من از تشکر عاجز است خصوصا از همکاران میرهاشمی که بی‌مزد و منت، وقت خود را صرف این کار کردند.

‌دغدغه این روزهای شما چیست؟ به چه چیزی بیشتر می‌اندیشید؟
دغدغه‌ام این است که اگر این مصاحبه در «شرق» چاپ نشود آیا فردا آفتاب از غرب طلوع نخواهد کرد؟ به ‌قول نظامی: من خود اندیشناک پیوسته/ زین زبان شکسته و بسته

‌آینده ایران در نظر شما چگونه است؟
تابناک‌تر از گذشته، روز به پیشتر از روز پیش.

‌و سخن آخر…
البته سخن اول را می‌توانم گفت به زبان لبیبی که گفت:
گویند نخستین سخن از تا مه پازند/ آن است که با مردم نااهل مپیوند.
اما آخرین سخن، مثل اینکه توقع شما این است که به محض اینکه از این در بیرون رفتید، این دیوار بیفتد روی من و کار تمام شود، وگرنه مخلص 87ساله، هنوز حرف فراوان دارد و مصداق قول سعدی است که فرمود:
مجلس تمام گشت و به آخر رسید عمر
ما هم‌چنان در اول وصف تو مانده‌ایم

منبع: (sharghnewspaper.ir)