مصاحبه‌های مؤثر

گفتگو با«دکتر محمد دهقانی»

گفتگو با یکی از جدی‌ترین و باسوادترین استادان در حوزۀ نقد، ترجمه و تألیف: «دکتر محمد دهقانی»

کتاب‌فروشی آینده در «پنجاه و هفتمین» نشست خود با همراهی «مجلۀ بخارا» میزبان «دکتر محمد دهقانی» محقق تاریخ و ادبیات فارسی و مترجم بود.

به گزارش ایسنا، بر اساس گزارش رسیده، در ابتدا علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به میهمانان این نشست، دربارۀ دکتر محمد دهقانی چنین گفت:

«ایشان متولد سال 1344 در ارک و عضو سابق هیئت علمی گروه زبان و ادبیات فارسی دانشگاه تهران هستند و علاوه بر چاپ مقالات مختلف در نشریات معتبر ادبی، تألیف و ترجمه‌های مطرحی در حوزۀ تاریخ، ادبیات و فرهنگ دارند. در سال 2006 دیپلم افتخار انجمن ادبی پارناسوس یونان را به مناسبت ترجمۀ آثار کازانتزاکیس و جایزۀ بهترین نقد کتاب در حوزۀ تاریخ و جغرافیا از خانۀ کتاب ایران در سال 1392 دریافت کرده‌اند. دکتر دهقانی سابقۀ تدریس در دانشگاه سمنان، دانشگاه تهران و دانشگاه پکن و همچنین سابقۀ دوره‌های مختلف المپیاد ادبی دانش‌آموزی را دارند.»

در ادامه، سردبیر مجلۀ بخارا به معرفی تعدادی از آثار منتشر شدۀ میهمان کتاب‌فروشی آینده پرداخت و گفت:

«کتاب‌های ایشان به دو بخش ترجمه و تألیف قابل تقسیم بندی است. از آثار ترجمه شده می توان به کتاب «سیر آفاق» (سفرنامۀ نیکوس کازانتزاکیس به ایتالیا، مصر، صحرای سینا، اورشلیم و قبرس) که توسط نشر پیک هنر در سال 1367 به چاپ رسید، اشاره کرد. از دیگر آثار کازانتزاکیس که توسط ایشان ترجمه و منتشر شد می توان از کتاب «چین و ژاپن»، نشر آتیه در سال 1379 و «بودا»، نشر نگاه سال 1388، «به سوی آزادی»، نشر جامی در سال 1392، نام برد. در رمان به سوی آزادی، نویسنده افسانه و تاریخ را ماهرانه در هم آمیخته و داستانی جذاب از کوشش همیشگی آدمی برای دست یافتن به آزادی خلق کرده است. کتاب دیگر، رمان «گدا» اثر نجیب محفوظ نویسندۀ معروف عرب، برندۀ جایزۀ نوبل سال 1998 است که توسط دکتر دهقانی ترجمه شده و در انتشارات نیلوفر در سال 1385 به چاپ رسید. «روانشناسی دین» نوشتۀ دیوید ام وولف در سال 1386 توسط نشر رشد و کتاب «تاریخ نگاری فارسی» نوشتۀ جولی اسکات میثمی در نشر ماهی به سال 1391 منتشر شد که در این کتاب تاریخ نگاری فارسی و اهمیت آن در طول تقریبا سه قرن (قرن های دهم و دوازدهم میلادی/ چهارم تا ششم هجری قمری) به دقت بررسی و کوشش شده است تا علل پیدایش تاریخ نگاری فارسی و پیوند آن با تاریخ نگاری عربی در ایران پیش از اسلام مشخص شود. «تاریخ اجتماعی آل بویه»، روی متحده، توسط نشر نارمک در سال 1394، «علم و دین» اثر تامس دیکسون، نشر ماهی در سال 1394 که در این کتاب اشاره به این دارند که علم و دین از رشته‌های نوپدید در زمینۀ دانش بشری است. نویسندۀ کتاب آقای دیکسون کوشش خود را به خرج داده تا نشان دهد میان علم و دین حقیقتا تعارضی وجود ندارد. آنچه ظاهرا تعارض بین علم ودین پنداشته می شود در واقع بازتاب تعارض تاریخی میان کلیسا به ویژه کلیسای کاتولیک با علم است که عمدتا از قرون وسطی آغاز شده و متاسفانه در برخی عرصه ها تا به امروز هم ادامه یافته است. «روانشناسی عمومی» از کرول وید، کرول تاورسی، در نشر رشد در سال 1395 منتشر شد. کتاب‌های روانشناسی عمومی متاسفانه بسیار اندک و ناقص و گاه آمیخته به ترجمه‌های مغلوط و نامفهوم است. در ترجمۀ فعلی این نقص بر طرف شده و با معادل‌های درست و دقیق زبانی دور از ابهام در اختیار خوانندگان قرار گرفته است.

از تألیفات دکتر دهقانی می توان به کتاب‌های: «محمد بن زکریای رازی»، «حدیث خداونی و بندگی» و «رودکی پدر شعر فارسی»، «شاهنامنۀ ابومنصوی» و«دقیقی» در نشر نی، اشاره داشت و «پیشگامان نقد ادبی در ایران» که در سال 1380 توسط نشر سخن به چاپ رسید. آنچه در این کتاب می خوانید نقد ادبی نیست، بلکه ماجرای نقد ادبی در ایران است. کمتر کتابی در ایران داشتیم که به نقدِ نقد ادبی و تاریخچۀ نقد آن بپردازد. کتاب «وسوسۀ عاشقی» که دربارۀ مفهوم عشق در فرهنگ و ادبیات و خرد در ایران قبل و بعد از اسلام است و بخش هایی هم دربارۀ شراب و آتش، چهرۀ معشوق در ادب پارسی، عشق در حیطۀ عرفان و … است. تألیف «از شهر خدا تا شهر انسان» در سال 1389 در انتشارات مروارید است که دربارۀ نگرش شاعران و نویسندگان کهن ما به انسان و جهان است که عمدتا نگرشی الهی بوده است؛ از نگاه آن ها تنها در سایۀ خداست که انسان پدیدار می شود و معنا می یابد. اما مرکز ثقل ادبیات معاصر خود انسان و مسائل آنی و عینی اوست. «شهر خدا» به جهان آسمانی یا آرمانی ادبیات کهن و «شهر انسان» به دنیای ادبیات معاصر اشاره دارد و بسیاری دیگر از آثاری که توسط ایشان تألیف و ترجمه شده است.”

سپس از دکتر محمد دهقانی و الوند بهاری دعوت شد تا در نشستی به بحث و گفت‌وگو بپردازند.

دکتر محمد دهقانی در ابتدای سخنانش از خاطرۀ اولین دیدار خود با علی دهباشی در تهران در سال 1367 و چاپ کتاب «سیر آفاق» در نشر پیک هنر یادی کرد و گفت:”آقای دهباشی در آن زمان به من گفتند که 15 سال است کار مطبوعات انجام می‌دهم، کتاب خوبی ترجمه کرده‌ای و می‌خواهم در موردش بنویسم. در آن سال ها ایشان را نمی شناختم و به تازگی از شهرستان به تهران آمده بودم. حدود 23 سالم بیشتر نبود اما در این حد متوجه این موضوع بودم که به آقای دهباشی گفتم:”ببخشید من فکر نمی کنم کارم ارزش این حرف ها را داشته باشد و از شما عذرخواهی و خواهش می کنم دربارۀ این کار هیچ ننویسید!” امروز هم همچنان بر همان موضع هستم و گمان نمی کنم کار مهمی انجام داده باشم.

ما متعلق به فرهنگی هستیم که در آن اشخاصی همچون رازی چیزی بین 250 رساله و کتاب نوشته‌اند. رازی می‌گوید که از بس نوشته‌ام عضله‌های دستم کار نمی کند! در مقابل آن ها کار خاص و قابل ذکری انجام نداده‌ام.”

علی دهباشی: علاقۀ بسیاری به کازانتزاکیس داشتم. یادی کنیم از زنده یاد «محمد قاضی» که با کتاب «مسیح باز مصلوب»در دهۀ 50 برای ما که رمان را می بلعیدیم و به قول امروزی ها نمی خواندیم و اسکن می کردیم و در فاصلۀ بین مغازۀ کتابفروشی تا خانه بدون توجه به چاله ها و پستی ها و بلندی های زمین-از ترس اینکه بمیریم و این رمان را نخوانده باشیم- کتاب را می خواندیم، خیلی مهم بود. سال های سال گذشت و از کازانتزاکیس اثری به زبان فارسی منتشر نشد تا اینکه شما ترجمۀ چند کتاب از این نویسنده را انجام دادید. سوال من این است. آَشنایی شما با این نویسنده و متون وی چگونه بود؟

دکتر محمد دهقانی: رفتن به سراغ ترجمۀ کازانتزاکیس برای من از طریق عجیبی اتفاق افتاد. چون من قصد ترجمۀ این متون را نداشتم و اصلا تصورش را هم نمی کردم! در دوران دانشجویی در اهواز، در درس زبان انگلیسی ضعیف بودم. به طوری که خجالت می کشیدم سر کلاس حتی از روی متن بخوانم. به دنبال راه چاره ای بودم. البته با ترجمه های قاضی با کازانتزاکیس آشنا نشدم. از طریق ترجمه های آقای صالح حسینی او را شناختم. آن زمان ایشان استاد ادبیات انگلیسی در دانشگاه اهواز بودند و «گزارش به خاک یونان» را به تازگی ترجمه کرده بودند. آن را خواندم و این اولین اثر این نویسنده بود که مرا به خود جلب کرد. به این نتیجه رسیدم که برای یادگیری زبان، کلاس و آموزشگاه مشکل را حل نخواهد کرد. چون اصولا هیچ درسی را سر کلاس یاد نگرفتم! و اگر بخواهم از معلمان واقعی خود نام ببرم شاید شمارشان به دو سه نفر بیشتر نرسد. حتی آن ها هم معلم سرکلاس درس نبودند بلکه معلم زندگی من بودند. حقیقت این است که کلاس های من کتاب ها بودند و من از کتاب ها بسیار آموختم. متوجه شدم که کازانتزاکیس را دوست دارم و بسیاری از آثارش هم ترجمه نشده است. خوشبختانه در دانشگاه ادبیات اهواز، کتابخانۀ مفصلی از جمله آثار این نویسنده موجود بود و حتی به یاد دارم بسیاری از کتاب های او دست نخورده در کتابخانه باقی مانده بود. شاید من اولین کسی بودم که این کتاب ها را می خواندم. بعد شروع به ترجمه کردم. متون ترجمه شده را به خدمت یکی از اساتیدم، آقای دکتر ابراهیم قیصری، می بردم و برایشان می خواندم. ایشان ویرایش کرده و نکات آموزنده ای را برایم مطرح می کردند. همینطور شد که کم کم یک کتاب را ترجمه کردم و اولین کاری بود که چاپ کردم. درست است. شاید آَشنایی من با این نویسنده در ابتدا، تنها برای یاد گرفتن زبان بود.

علی دهباشی: سال ها از مرگ کازانتزاکیس می‎گذرد اما هنوز هم که هنوز است آثارش خوانده می شود و قلمی نو دارد و حتی به زبان های مختلف دنیا ترجمه می شود. اگر بخواهید آثار کازانتزاکیس را توصیف کنید و در مورد جایگاهشان در ادبیات بگویید، چه خواهید گفت؟

دکتر محمد دهقانی: کازانتزاکیس با آلبر کامو به مرحلۀ نهایی نوبل ادبیات رسیدند. بنا به صلاحدید کمیتۀ نوبل، جایزه به کامو رسید. نیکوس در نامه ای به کامو از وی تقدیر کرد و تبریک گفت. کامو در جوابی نوشت که “من این جایزه را حق تو می دانستم…” و واقعیتش این است که در آن زمان کازانتزاکیس به مراتب بیش از کامو خواننده داشت و در جهان شناخته شده بود.

او تعریف کوتاهی از خودش دارد و خود را در حقیقت جستجوگر و جویندۀ خدا می داند. یکی از رمان های کازانتزاکیس با عنوان «جویندۀ راه حق» به فارسی ترجمه شده است و در مورد فرانسیس آسیزی، مؤسس مذهب و طریقتی از مسیحیت است که تا به امروز نیز پیروانی دارد. نویسندۀ یونانی زندگی این فرد را به صورت رمان نوشته که فیلمی هم براساس آن ساخته شده است. می توان گفت وی آدمی است که در حال حرکت میان دو قطب گیر کرده است. او در جوانی کمونیست بود و مدتی را در زندان به سر برد و در هنگام انقلاب روسیه قصد سفر به این منطقه را داشت؛ منتهی آدم هایی که وجدان بیداری دارند و حقیقت طلب هستند، خیلی زود از توهم ایدئولوژی بیرون می آیند و کازانتزاکیس نیز در سنین میانی عمر، از توهم ایدئولوژی چپ بیرون آمد و با اینکه دین را به کلی کنار گذاشته بود، بازگشتی بدان داشت. متوجه این نکته شد که حقیقت چیزی نیست که مختص مارکسیست ها و کمونیست ها باشد یا برعکس آنطوری که مذهبی ها معتقد هستند مختص اهل دین و مذهب باشد و در مرتبه ای قرار گرفت از لحاظ روحی که از همۀ این ها عبور کرد. در جوانی مجذوب و تحت تأثیر نیچه بود و عقاید این فیلسوف در آثارش بسیار تأثیر گذاشت. از همۀ این ها گذشت و متوجه شد که دلیلی برای دشمنی با مسیحیت وجود ندارد. اینکه آدم ها چقدر به دنبال حقیقت بودند و تقویتش کردند، معیاری برای کازانتزاکیس بود.

بهاری: در مورد زبان انگلیسی توضیح دادید و در واقع با خواندن کتاب این ضعف زبان را تقویت کردید؛ این را می دانم که ترجمه هایی در زمینۀ ادبیات عربی دارید و از منابع استفاده می کنید. آَشنایی شما با این زبان چگونه بود؟

دکتر محمد دهقانی: اولین معلم عربی من پدرم است. ایشان بسیار مذهبی بود و در دوران کودکی ام تأکید داشت که قرآن را یاد بگیرم. بنابراین از بچگی با زبان عربی بزرگ شدم. جالب این است که با وجود خواندن درس عربی در مدرسه و هم در دانشگاه بخصوص در رشتۀ ادبیات فارسی، هیچگاه از کلاس های عربی در کلاس درس، چیزی زیادی نیاموختم. جز کلاس استاد زنده یاد دکتر شهیدی در دورۀ دکتری در دانشگاه تهران و کلاس های آقای دکتر محمد فاضلی در دانشگاه مشهد که بسیار استاد با سوادی بودند. در واقع به جز این دو تن، معلم عربی بدان معنا نداشتم. در کودکی، پدرم بود و در دانشگاه، هیچکس نبود. زبان عربی که در دانشگاه تدریس می شود، زبان قدیم است و شما با یاد گرفتن آن نمی توانید رمان عبدالرحمان المنیف یا شعر آدونیس را بخوانید. استاد شهیدی، ادبیات کهن عرب را خوب تدریس می کردند و خود نیز این زبان را به خوبی درک کرده بودند اما در مورد ادبیات عرب معاصر علاقۀ چندانی نداشتند. برای آموزش این زبان نیز، نجیب محفوظ را ضمن اینکه می خواندم، ترجمه هم می کردم و برای فهمیدن ادبیات معاصر عرب، خودم زحمت کشیدم.

علی دهباشی: حدیث بندگی که تحلیلی بر روی تاریخ بیهقی است به نظر من بعد از مقالۀ بلندی که مرحوم دکتر غلامحسین یوسفی نوشتند، مهم‌ترین متنی است که منتشر کردید. علاقه‌تان به این متن و اهمیتی را که از آن درک کردید بفرمایید؟

دکتر محمد دهقانی: اولین بار که با تاریخ بیهقی مواجه شدم در زمان دانشجویی بود. استادی که این کتاب را برای ما تدریس می کرد حتی نمی توانست به‌خوبی متن را روخوانی کند. روز قبل از کلاس، نزد استاد دیگری می رفت و اینها را با کمک او می خواند. البته علت هم داشت و تقصیرکار نبود! رشتۀ تحصیلی اش زبان باستان بود و چون در آن سال ها این رشته در دانشگاه اهواز تعطیل شد، اساتید دانشگاه دروس دیگری را تدریس می کردند. تاریخ بیهقی متن بسیار پیچیده ای بود اما چون ذوق ادبی داشتم، حس می کردم که این متن، متن ویژه ای است و بدان علاقه مند شدم. در آن ترم در حدود 50 صفحه از تاریخ بیهقی را خواندم. کتاب «حدیث خداوندگی و بندگی» حاصل 20 سال تأمل و مطالعۀ پیوسته در مورد تاریخ بیهقی است. گرچه روشن است که در این 20 سال، تنها بیهقی نمی خواندم اما می خواهم بگویم اندیشۀ بیهقی برای من مسأله ای بود و در نهایت حاصل آن این کتاب شد. سابقۀ تدریس تاریخ بیهقی در دانشگاه به من نشان داد که دانشجو ها در فهم متن با چه دشواری هایی مواجه هستند. سعی کردم این مشکلات و موانع را از پیش راه دانشجویان زبان و ادبیات فارسی و همۀ کسانی که به بیهقی علاقه دارند، بردارم. ضمن اینکه تصور من این است که بیهقی مهم ترین و متفکر ترین مورخی است که می شناسم و این نظر کاملا اندیشیده است و از روی احساس و هیجان نیست. وقتی می گویم بهترین و متفکرترین مورخ ماست از آنجاست که تاریخ ایران را بسیار خوانده ام و در موردش فکر کرده ام. بعد از بیهقی شاید در دوران معاصر تنها بتوان از احمد کسروی به عنوان مورخ هم تراز بیهقی نام برد و می شود از جهاتی او را با بیهقی مقایسه کرد. اگر اسم کتاب را تاریخ خداوندگی و بندگی انتخاب کردم، برای این است که به نظرم بیهقی در تاریخ خود خلاصۀ تاریخ و فلسفۀ تاریخ ایران را عرضه می کند. بیهقی تنها یک مورخ ساده نیست! او یک فیلسوف تاریخ است! دوستی از من می پرسید که نکند که کتاب هگل را خوانده بودی که این عنوان را آوردی؟ گفتم که باور کنید تا امروز کتاب بنده و خدایگان هگل را نخوانده ام. این برداشتی است که از خواندن تاریخ بیهقی داشتم و این عنوان را برگزیدم.

علی دهباشی: در مورد نثر تاریخ بیهقی برایمان بگویید؟

دکتر محمد دهقانی: در مورد خود نثر باید بگویم که ما ملت منثوری نیستیم ما ملت منظومی هستیم. می دانید در قدیم شعر با نظم تفاوتی نداشت. در نگاه قدما نظم عبارت از خود شعر است. به عبارت بهتر مظهر اعلای نظم، شعر است و این ها برای سخنی ارزش قائل بودند که هر چه بیشتر به بوطیقای نظم، نزدیک باشد. نظم با هیجان، با عاطفه و احساس، سر و کار دارد و انسان خودآگاه انسان منثور است. فلسفه را کسی به شعر نمی نویسد. اگرچه حاج ملا هادی سبزواری فلسفه را به شعر می نویسد که بسیار عجیب است! این ها نشان دهندۀ ملتی است که منظوم بود و حتی هنوز هم هست. شاعرانه می اندیشد. اهمیت بیهقی در این است که تأکید بر نثر دارد و حتی گاهی اشعار خوبی را بیان نکرده یا در میان متونش از اشعار شاعران هم عصر خود بیتی درج نمی کند و این نشان می دهد که مفهوم سخن و حقیقت است که برایش اهمیت دارد نه نظم. عمدی در این کار است! او دارای تفکر منظوم نیست و با تفکر منثور سر و کار دارد. کاری که به درد تاریخ نویسی می خورد.

علی دهباشی: آقای دکتر ممکن است که آن بخش های گم شده، یک روزی پیدا شود؟

دکتر محمد دهقانی: می گویند آن قسمت از تاریخ بیهقی که باقی مانده خب مشخص است و از میانۀ جلد پنجم شروع می شود و تا جلد دهم در دست ما است و می گویند این پیش و پس و اول و آخر این کهنه کتاب افتاده و گم شده است. بله همه چیز در عالم امکان، ممکن می شود! شاید زمانی پیدا شود اما به عقیدۀ من، در این صورت هم اهمیت زیادی نخواهد داشت. با توجه به شناختی که از تاریخ بیهقی دارم، اهمیت این تاریخ به خاطر حضور واقعی خود مورخ در دوران تاریخ حکومت مسعود غزنوی است. بیهقی مورخی است که به جزئیات اهمیت ویژه ای قائل است و در پی خلق تاریخی مستند است. طبیعی است که تاریخ دورۀ مسعود را که خود کاملا از جزئیات آن مطلع بوده، مفصل تر نوشته باشد و آن بخش های دیگر را که خود هنوز وارد دستگاه دیوانی غزنوی نشده بوده و دسترسی به اسناد نداشته خیلی مختصرتر و کم اهمیت تر توصیف کند و این یکی از دلایلی است که این بخش باقی مانده، اهمیت بیشتری دارد. گرچه باید گفت هر جمله ای که از بیهقی پیدا شود ارزشمند است.

بهاری: در مورد بیهقی و بخش های گم شده اش، گمان می کنم شما به این نتیجه رسیده بودید که بخش های مفقودۀ تاریخ بیهقی لااقل آنقدری که در روایت مشهور است، نیست. ابولحسن علی بن زید بیهقی در تاریخ بیهق، گویی گفته 30 دفتر و تفسیری که از آن گفته شده این است که دفتر همان مجلد است و بنابراین این که هست یک ششم تاریخ بیهقی است، نظر شما هم دربارۀ حجم بخش های باقی مانده این است؟

دکتر محمد دهقانی: به نظرم این درست نبوده و تصور غلطی است. از این جهت می گویم که خود بیهقی می فرماید که من تاریخ را در دست گرفتم و شروع به نوشتن کردم. در سال 409 نگارش آن را آغاز کرده است. به نظرم علت عمده این است که تا قبل از 409 بیهقی دسترسی به اسناد دیوانی نداشته است. از آن زمان به بعد است که این امکان فراهم می شود و از آن پس است که بیهقی در حقیقت صاحب فکر و تحلیل دربارۀ تاریخ می شود و از تاریخ روزگار خود سر در می آورد. این قسمت که در دست ماست و از سال 421 شروع می شود تا پایان حکومت مسعود، یعنی سال 432، چند صفحه است؟ بین 700 تا 900 صفحه. در یک دورۀ ده – یازده ساله. از 409 تا 421 هم باز همان مقدار می شود با این تفاوت که بیهقی در اینجا خود در متن امور بوده است و همه چیز را می دانسته و طبعا ما انتظار داریم گزارشش دقیق تر باشد. قبل اینطور نبوده. پس گزارشات بیهقی از سال 409 تا 420 منطقا باید مختصرتر از این باشد. در نهایت بعد از آن هم فرصتی برای نوشتن نداشته است. بعد از سال 455 دروۀ پر آَشوبی است. سن و سال بیهقی و آشوب هایی که دربار غزنوی دچارش شده، این امکان و اجازه را به بیهقی نمی دهد که به تاریخ نویسی خود ادامه دهد. بنابراین بر اساس استنباطی که من دارم، آنچه از تاریخ بیهقی گم شده است، حداکثر به اندازۀ همین مقدار موجودش است.

علی دهباشی: در تاریخ بیهقی کدام شخصیت برای شما اهمیت خاصی دارد؟

دکتر محمد دهقانی: تقریبا هیچکدام! خواجه نظام الملک، فرد بزرگی بود. وزیر بود و اهل سیاست اما دانشمند و نویسنده نیز بود. می گویند که وقتی خواجه نظام الملک فوت می کند، از شخصی سوال می کنند که در مورد او چه می دانی؟ آن شخص به خواجه رحمتی نمی فرستد و می پرسند چرا نمی گویی خداوند رحمتش کند؟ پاسخ می دهد که:”چون من نمی توانم بگویم آدم خوبی بود! من می توانم بگویم بهترین ظالمان بود!” آدم های تاریخ بیهقی بهترینشان مثل بونصر مشکان از نظر من بهترین ظالمان هستند. خود این آدم در خدمت آن نظام ظالمانه است. نظامی که مال مردم را به راحتی غارت می کند. از خواندن حملۀ مسعود به آمل متأثر می شویم. می گوید که شنیده ام گرگان یک میلیون جمعیت دارد. اگر از هر کدام دیناری بستانم می شود یک میلیون دینار با این فکر و حساب سرانگشتی ساده اندیشانه، لشکر کشی عظیمی به ناحیه ای که اصلا خطری برای پادشاهی نداشته، می کند. مردم مظلومی که فرمانبردار بودند در طمع او در این جنگ کشته می شوند و دقیقا از همان جا، پایه های حکومت خود را سست می کند. فهم این تاریخ اهمیت بسیاری دارد. چون با خواندن آن گویی فلسفۀ تاریخ ایران و فلسفۀ اجتماعی و زندگی ایرانی ها را خوانده اید.

علی دهباشی: در ترجمه بحث زیاد است. اینکه واحد ترجمه را عده ای کلمه گرفتند و عده ای جمله. شما بر چه اساسی ترجمه می کنید؟

دکتر محمد دهقانی: باید بگویم که واحد ترجمه نمی تواند «کلمه» باشد و از نظر زبانشناختی این نظریه که فکر می کردند، فیلولوژی، اصل زبان است، امروزه اینگونه نیست. چون بر کلمات تأکید داشت. اگر کتاب های صرف و نحو قدیم ما را نگاه کنید همانند همین «جامع المقدمات» نوشته شده است:”کلمه بر سه قسم است: اسم و فعل و حرف.” سوسور این نظریه را رد کرد و بیان داشت که زبان کلمه نیست و حداقل جمله است. در ترجمه جمله هم نیست شما اول باید کل یک اثر را بخوانید به شرط اینکه واجد شرایط خواندن آن اثر باشید. به عنوان مثال اگر شما قصد ترجمۀ یک متن فلسفی را دارید، اول باید فلسفه بدانید. شما باید به علمی که متون تخصصی آن را ترجمه می کنید آشنا باشید. اگر من کازانتزاکیس را ترجمه می کنم کافی نیست که تنها زبان آن را بدانم و گرچه یونانی است و ما هم یونانی نمی دانیم و از زبان دیگری ترجمه می کنیم. من باید خود کازانتزاکیس را خوب بشناسم و با آثارش آَشنا باشم. بخصوص در ترجمۀ ادبی این موضوع اهمیت می یابد. در علوم دیگر شما تنها می خواهید مفهوم را منتقل کنید اما در ترجمۀ ادبی آن زیبایی و بوطیقای ادبی را هم می توانید منتقل کنید. پس باید بر بوطیقای آن آَشنا باشید و بدانید که چطور آن را از زبان مبدأ به زبان مقصد منتقل کنید. باید بوطیقای زبان مقصد را هم خوب بشناسید وگرنه عمل ترجمه ناقص باقی می ماند. این است که کل یک اثر اهمیت دارد نه فقط واژگان و جمله ها.

بهاری: به بحث ترجمه ها رسیدیم و بسیاری از این ها در کارنامۀ شما مربوط به حوزه های غیر ادبی است. می خواستم بدانم علت جذابیت موضوعات مختلف در زمینه های تاریخ و اسطوره شناسی و روانشناسی و بالاخص روانشناسی دین و … برای شما چیست؟

دکتر محمد دهقانی: از رشتۀ ادبیات به این سمت کشانده شدم. از کودکی به الهیات علاقه مند بودم اما وقتی در دانشگاه در رشتۀ ادبیات پذیرفته شدم، فهمیدم حقیقت پیش هیچ کسی نیست و اگر هست ما قادر به کشفش نیستیم. ادبیات مرا هدایت کرد چون وقتی متون ادبی را خواندم، متوجه شدم برای اینکه شکسپیر بفهمم خواندن این اثر به زبان انگلیسی کافی نیست. از سر کنجکاوی با سختی تمام برخی از آثار شکسپیر را با همان چاپ قرن هجدهم خواندم. رابینسون کروزئۀ دانیل دفو را در دانشکدۀ اهواز با چاپ قرن نوزدهم به زبان اصلی اش مطالعه کردم. متوجه شدم که این کافی نیست و شکسپیر عمیق تر از این ها. کمی فلسفۀ غرب خواندم تا بفهمم ماجرا چه بوده است. کم کم به حوزه های روانشناسی و … کشیده شدم. بله، از ادبیات به این سمت کشانده شدم.

در بخشی از این جلسه، نویسندۀ کتاب یادداشت های پکن، به سوالات حاضران پاسخ گفت.

-در صحبت هایی که داشتید فرمودید مورخ واقعی بیهقی و کسروی هستند اما مورخان بسیاری در زمان ما حضور دارند و در گذشته نیز حضور داشتند، آیا

می توانیم اشخاصی چون فریدون آدمیت و خانم هما ناطق را از یاد ببریم؟

دکتر محمد دهقانی: وقتی می گویم مورخ به معنی اساسی کلمه یعنی کسی که از خودش فلسفۀ تاریخ داشته باشد، نه اینکه تنها از جایی آموخته باشد! بلکه واضع فلسفۀ تاریخ باشد. در میان نام مورخان در ایران، فیلسوف تاریخ این دو نفر (بیهقی و احمد کسروی) هستند. گرچه می دانم که ما اساتید بزرگ فلسفه و تاریخ داریم اما این اساتید فیلسوف نیستند تنها تکنسین هستند. ولی بیهقی واضع تاریخ است یعنی فراهم آورندۀ متراکم آن فلسفۀ تاریخی است که ما تا عهد بیهقی یا حتی بعد از آن در جهان اسلام می بینم. احمد کسروی هم در تاریخ جدید معاصر ایران دقیقا چنین نقشی را دارد وگرنه من که از حرفه ای ترین خوانندگان آثار بزرگانی همچون نام هایی که فرمودید چون: خانم ناطق و استاد آدمیت، هستم و بسیاری دیگر را می توانم به این اسامی اضافه کنم که آثارشان را می خوانم و استفاده می کنم. یکی از این ها متحده است. چرا من کتاب متحده را دوباره ترجمه کردم؟ برای اینکه این کتاب مربوط به دورۀ آل بویه است. حتی توضیح دادم این پارادایمی که ایشان مطرح کرده اند تنها به دورۀ آل بویه نمی خورد. ما حتی امروز هم می توانیم از این پارادایم استفاده کنیم. بنابراین به هیچ روی منکر اهمیت کار دیگر مورخان ایران نیستم.

-شما در برابر ایدئولوژی موضع گرفتید ولی در پاسخی که در برابر سوال آقای دهباشی دربارۀ شخصیت های مورد توجهتان در تاریخ بیهقی، فرمودید که هیچکس! این یک نگاه آرمانی به اشخاص نیست؟ در مورد حملۀ مسعود به گرگان آیا تاریخی هست که از این اتفاقات در آن دیده نشده باشد؟ چنین چیزی که گفتید تضادی در ذهن میان موضع گیری شما در برابر ایدئولوژی و این موضوع داشت.

دکتر محمد دهقانی: چند چیز را باید از هم جدا کنیم. ایدئولوژی لزوما به معنای آرمان نیست. از لوازم ایدئولوژی یکی هم آرمانگرا است؛ یعنی ایده آلیسم یکی از لوازم ایدئولوژی است اما هر آرمانگرایی شما را ایدئولوژیک نمی کند. بسیاری از آرمان ها هستند که ضد ایدئولوژیک هستند. آرمان حقیقت. کازانتزاکیس تعبیر خوبی دربارۀ آرمان دارد. آرمان به این معنی نیست که یک حقیقت عینی در جهان بیرون وجود دارد یا قرار است که به وجود بیاید و من هم حتما باید بدان دست پیدا کنم. اما به این معنی که من به حقیقت به عنوان یک ایده اهمیت می دهم، معتقد نیستم. من اگر می گویم ایدئولوژی خوب نیست بدین معنی نیست که خودم ایده ای ندارم نه اینطور نیست. ولی خیلی روشن می گویم من هیچ تصویری از حقیقت ندارم.

کازانتزاکیس می‌گوید: «آرمان جهت ما را تصویر می کند.» و می‌گوید اگر می‌خواهی رشد کنی تصویر بزرگی از خودت درست کن و بعد آن تصویر دلخواه آرمانی را که از خودت داری در نظر بگیر و بر جلوی چشمانت بگذار و سعی کن مثل آن شوی ولی هر زمان که دیدی این نزدیک می‌شود و تو بدان نزدیکتر می‌شوی این تصویر را بزرگ‌تر و دورتر کن تا هیچ وقت بدان نرسی. آرمان رسیدن نیست. آرمان رفتن است. متأسفانه ایدئولوژی‌ها به دنبال رسیدن هستند.

یادداشت‌هایی از دکتر محمد دهقانی

مطالب مرتبط دیگر