پیر پرنیان اندیش

چه چیزی باعث شد که چنین انتخابی برای نوشتن کتاب داشته باشید؟
میلاد عظیمی: من شعر سایه را خیلی دوست داشتم و دارم  و همیشه هم دوست داشتم او را ببینم . یک روز مقاله‌ای با نام «روشن‌تر از آفتاب مردی» در روزنامه شرق درباره سایه نوشتم که خیلی دیده شد. آن‌زمان سایه آلمان بود، اما آن‌مقاله را خوانده بود.
در آن مقاله من یک رباعی از استاد شفیعی کدکنی نقل کرده بودم که ایشان برای سایه سروده بود و سایه آن را ندیده بود. وقتی که سایه به ایران برگشت با استاد شفیعی حرف زده بود که چنین رباعی از شما خواندم که قبلا ندیده بودم، و همین مقاله و رباعی باعث آشنایی ما با سایه شد. چون استاد شفیعی گفته بودند که من شاگردشان هستم. خلاصه در خرداد85 یک روز به سایه زنگ زدم وگفتم فلانی هستم، سریع شناخت و رفتار گرم و مهربانانه ای داشت. گفتم دوست دارم شما را ببینم، زمانی را برای دیدار معین کرد. من تا گوشی را قطع کردم دوباره زنگ زدم که آیا می توانم همسرم را هم بیاورم؟ که سایه هم قبول کرد. این طور شد که ما به خدمت سایه رسیدیم.

عاطفه طیه: البته گفتند که شناسنامه‌تان را هم بیاورید! (باخنده)

عظیمی: ما فکر کردیم می‌رویم دو ساعت پیش سایه می‌نشینیم و بعد برمی‌گردیم؛ ساعت 4 بعدازظهر رفتیم ساعت 2 نیمه شب برگشتیم.  ما با شعر سایه خیلی انس داشتیم و من «حافظ به سعی سایه» را خیلی خوب خوانده بودم به خاطر همین درباره این کتاب و شعر سایه و خیلی مطالب دیگر ساعت‌ها حرف زدیم؛ محضر او برای ما خیلی جذاب بود. یک صدق عاطفی عجیبی داشت. وقتی برگشتیم خانه مدام درباره‌اش حرف می‌زدیم ومن حرفهایش را تا آنجایی که به یادمان مانده بود یادداشت می کردم. چند روز گذشت دوباره  به سایه زنگ زدم و گفتم حالا با چه بهانه‌ای دوباره مزاحم شما بشویم؟، این مصرع خود راخواند که «تو خود بهانه خویشی پی بهانه مگرد» وگفت همین الان بیایید و ما رفتیم.

طیه: بعد از دو جلسه از ایشان دعوت کردیم به خانه ما بیایند که قبول کردند. آن روز استاد شفیعی هم با سایه به خانه‌مان آمدند. اما هنوز اصلا به فکر ضبط حرف‌های سایه نبودیم یعنی خجالت می کشیدیم بگوییم می‌خواهیم حرف‌های شما را ضبط کنیم. چندین جلسه دیگر هم گذشت و میلاد فقط یادداشت‌هایی از حرف‌های سایه در هر جلسه بر می داشت و هی حسرت می‌خورد که چرا این حرف‌ها را نمی‌تواند ضبط کند. تا اینکه یک روزمیلاد به خانه استاد شفیعی رفت.

عظیمی: به استاد شفیعی گفتم که سایه حرف‌های مهم و ارزشمندی می‌زند و چه خوب می‌شد که حرف‌هایش را ثبت وضبط می‌کردیم. گفتند من با سایه حرف می‌زنم که سایه بعدها به ما گفت صحبت و وساطت استاد شفیعی تاثیر قاطعی داشت که ایشان بپذیرد که ما حرف‌هایشان را ضبط کنیم، این طور شد که کار ما شروع شد؛ اما  البته روند و روال جلسات ما فرقی نکرد در واقع  بیشتر دوستی و مصاحبت بود تا مصاحبه، این را هم بگویم که ما اصلا اوایل کار به فکر این که این حرف‌ها کتاب بشود  نبودیم، فقط می‌خواستیم که این‌ها ثبت بشود و بماند.

شما در حوزه روزنامه‌نگاری هم فعال بودید؟
عظیمی: نه. 

شیوه کار شما در ثبت خاطرات سایه چطور بود؟

طیه: اول دستگاه ضبط صوت بردیم و از لحظه اول تا آخر جلسه – که معمولا ساعت‌ها طول می‌کشید- هر چه می‌گذشت را ضبط می کردیم، بعد که صمیمی تر شدیم دوربین فیلمبرداری هم بردیم که خیلی به بازسازی فضاهای عاطفی جلسات به ما کمک کرد. ببینید وقتی کسی با سایه گفت و گو می‌کند روحیه سایه طوری است که صرفا با انتقال حرف‌های او  نمی‌شود جان کلام او را انتقال داد؛ فوران عواطف در نگاهش، صدایش، میمیک صورتش آنقدر زیاد است که بی‌توجه به این حالات بخش قابل توجهی از معنای سخنانش آن‌طور که باید و شاید منتقل نمی‌شود. نکته دیگر این که خیلی سخت است که از سایه حرف بکشی، استاد شفعیی بارها به میلاد گفت که سایه در باره موضوعاتی که دوست ندارد حرف نمی‌زند، تو باید راهی پیدا کنی که از او حرف بکشی. کتاب که درآمد استاد چند بار گفتند که فقط میلاد می‌توانست این‌همه از سایه در باره موضوعات متنوع حرف بکشد.

پس همین حالات سایه  باعث شد که در حاشیه‌های گفتگو مدام گزارش و میزانسن بدهید؟
عظیمی: بله چون بدون آن کلام درست منتقل نمی‌شد.  وقتی کتاب منتشر شد کسانی که با سایه‌ معاشر و مانوس بودند و با او زندگی کرده‌اند گفتند که این همان سایه‌ای است که ما می‌شناسیم و با ما حرف می‌زند. واقعا سایه وقتی درباره کاستی‌های شعر کسرایی حرف می‌زد انگار صدایش از ته چاه در می‌آمد، ما باید این را انعکاس می‌دادیم تا خواننده بتواند دریافت درست تری داشته باشد.

شما در انتقال صحبت‌های سایه از لحن محاوره استفاده کرده اید و این صحبت‌ها گاه با مشکل مواجه است. شکستگی افعال، به هم ریختگی زمان جملات و غیره گاه باعث می شود که فحوای کلام خوب منتقل نشود. علت این‌که نثر کتاب را عامیانه کردید چه بود؟
عظیمی: مجبور بودیم. در غیر این‌صورت حس و حال کلام سایه درست منتقل نمی شد. ما خیلی درباره این موضوع فکر کردیم و در نهایت با سایه هم مشورت کردیم و مجموعا محاسن استفاده از همین زبان محاوره را بیشتر دیدیم.  

طیه: این کار مرسومی است که در مکالمه‌ها زبان محاوره باشد، ولی وقتی راوی دارد چیزی را توضیح می‌دهد یا تصویرسازی می‌کند، زبان زبان رسمی و نوشتاری است.

اما جاهایی محاوره نویسی مخاطب را اذیت می‌کند؟
عظیمی: بله همین طور است، ما نخواستیم کلمات  سایه را آرایش کنیم. کلمات این کتاب همگی کلمات سایه هستند و تا حد وسواس سعی کرده‌ایم که امانت‌دار باشیم.

طیه: در واقع ما نه تنها نخواستیم که کلمات و حرف‌های سایه را آرایش کنیم، بلکه سعی کردیم در بازسازی فضای گفت‌ و گو و تصویرسازی‌ها هم کاملا امانتدار باشیم. ما هیچ چیزی را چه در لفظ و چه در معنا آرایش نکردیم.

وقتی که سایه راضی به مصاحبه شد، شما چه استراتژی برای ادامه کار داشتید که بر اساس آن جلو بروید؟
 طیه: سایه در واقع به ما اجازه مصاحبه داد بدون این که قول هیچ گونه همکاری بدهد.

عظیمی: نمی‌دانم منظورتان ازاستراتژی چیست؟ ولی روش کار ما به این شکل بود که برای این‌که بتوانیم چشم انداز سنجیده‌ای از سوال‌هایی که بایستی از سایه می‌پرسیدیم داشته باشیم ،ابتدا چند طرح درست کردیم؛ یکی طرح موضوعی که مقوله‌های مختلف مرتبط با شعر و موسیقی و ادبیات و تاریخ و سیاست را در بر می‌گرفت. مثلا مجبور شدم خاطرات توده‌ای‌ها را بخوانم یا حتی تعدادی از مجلات دوران جوانی سایه را هم خواندم. طرح دیگر بر مبنای اشخاص و افراد بود. برای این کار در مورد شاعران و موزیسین‌ها تا جایی که عقلم قد می‌داد، مطالعه کردم و در نهایت این طرح‌ها را را دسته‌بندی کرده و در چند مرحله ‌بردیم به سایه نشان ‌دادیم ولی او مدام می‌گفت ان شاء‌الله! حالا بیایید موزیکی گوش کنیم و تنیسی ببینیم. به هر حال کار ما به طور رسمی از مرداد 85 شروع شد، در واقع از این زمان به بعد ما از سایه صدا داریم.  ما خیلی زود متوجه شدیم که سایه بیش از حد تصورخوش‌باش است و دوست دارد تفریحش را داشته باشد، موزیکش را گوش کند و اگر دل و دماغی داشت به سوالات ما جوابکی بدهد. بارها پیش ‌آمد که جلساتی می‌رفتیم پیش سایه و او ناراحت و دمغ  بود و اصلا نمی‌شد با او حرف زد. می‌نشستیم. تلویزیون روشن بود و سایه هم در حال و هوای خودش بود. معمولا پیشنهاد می داد که بیایید موسیقی گوش کنیم. بعد یکباره  می‌گفت که ببینید بنان این‌جا چه خوب می‌خواند و من حرف را ادامه می‌دادم و بحثی پیش می کشیدم. به هر حال نوارهای موسیقی سایه خیلی به ما کمک کرد چون موسیقی وقت سایه را خوش می کند. البته ما خیلی زود با سایه صمیمی شدیم. من اوایل حتی رویم نمی‌شد که حرف‌هایم را درمورد حافظ به سعی سایه بگویم، بعد که صمیمی شدیم خیلی راحت حرفهایم را می زدم. من روحیه‌ام این طور است که با صراحت حرفم را می‌زنم و خیال می کنم که صراحت و صداقت ما در شکل گیری این ارتباط دوستانه خیلی موثر بود. من اینقدر رک و راست نظراتم را می گفتم که سایه گاهی ناراحت می‌شد اما هیچ وقت راه گفت و گو را نمی‌بست و خیلی پدرانه و با سعه صدر برخورد می کرد. هر وقت با سایه دعوا می‌کردیم به خانه که می آمدیم عاطفه آنقدر ملامتم می کرد که با او هم دعوایم می‌شد.

با توجه با این مساله خیلی پراکنده ضبط کردید؟
طیه: وقتی فهمیدیم سایه دل به کار نمی دهد و کار خودش را می کند ما هم تصمیم گرفتیم کار خودمان را بکنیم. روزبه روز هم شگردهای جدیدی برای حرف کشیدن از سایه کشف کردیم. به این نتیجه رسیدیم که بگذاریم او بازیگوشی‌اش را بکند ما هم که صبر ایوب داشتیم! از مصاحبت با او لذتمان را می بردیم و می‌دانستیم که او بالاخره یک روزی به پرسش‌های ما جواب خواهد داد. دیر و زود داشت اما سوخت و سوز نداشت. آنقدر یک مساله را در زمان‌ها و حالت‌های مختلف مطرح می کردیم تا مطمئن بشویم که سایه همه حرف‌هایش را زده و یا به یقین برسیم که  حرفی ندارد و یا نمی‌خواهد چیزی بگوید و هرگز نخواهد گفت. برای همین مطالب واقعا خیلی خیلی پراکنده است. مثلا یک مطلبی را درباره  سیاوش کسرایی سال 85 گفته و ادامه اش را سال 90 گفته. ما این‌ها را باهم تلفیق کردیم و آوردیم. چندین بار از سایه شنیدیم و شنیدند که جز به این روش ممکن نبود این همه معلومات از او به دست بیاوریم. کار خیلی سختی بود.

عظیمی:  با شما مخالف نیستم. اول این را بگویم که چند روز پیش سایه به من گفت حرف‌هایی که برای تو و عاطفه گفتم خیلی هایش را برای بچه‌هایم هم نگفته‌ام… اما مواردی هم بود که سایه نمی‌خواست درباره بعضی مسایل حرف بزند. مثلا او دوست نداشت در باره کانون نویسندگان صحبت کند ولی خیلی مشتاق بود که درباره شهریار و مرتضی کیوان حرف بزند. البته همیشه هم اینطور نبود که دوست نداشته باشد درباره کسی یا چیزی صحبت کند گاهی حوصله نداشت، مثلا در باره آقای تجویدی وقتی نمونه ماقبل نهایی کتاب را به سایه دادیم  گفت که حق آقای تجویدی ادا نشده باید یک یادداشت جدا بنویسم، ولی مدام این نوشتن را به تعویق می‌انداخت، در نهایت از او خواستم که بالاخره تکلیف این بخش را روشن کند و درنهایت چند کلمه ای گفت و من نوشتم این به این معنا نیست که او دوست نداشت درباره تجویدی حرف بزند. یا ببینید سایه به قیصر امین‌پور علاقه داشت. من دلم می‌خواست که بیشتر در مورد قیصر حرف بزند، ولی اقتضای وقتش نبود. شاملو را هم دوست داشت ولی کمتر از حد انتظار ما درباره اش حرف زد.

طیه: اما به طور کلی به نظرم  خود این کوتاه و بلندی مطالب در مورد اشخاص و موضوعات می‌تواند به نحوی داوری سایه را نشان بدهد.

در مقدمه کتاب آمده که با سایه گفت و گوهای چالشی داشته اید. اگر این چالش‌ها در کتاب می‌آمد بهتر نبود؟
 طیه: شاید بهتر می‌شد، اما کتاب خیلی حجیم می‌شد.

عظیمی: در این کتاب می‌خواستیم که حرف‌های سایه بازتاب داشته باشد و سایه حرف بزند و خود مردم داوری کنند. ما مخیر بین دو چیز بودیم؛ بین دو داوری سیاه و سفید. یکی این که بگویند ما منفعل بوده‌ایم و مثل دوربین فقط حالات و سخنان سایه را بازتاب داده‌ایم که البته اینطور نبوده و دیگری این‌که مدام اظهار فضل و خودنمایی کنیم و مدام داوری و ارزیابی خودمان را با خواننده- خواننده‌ای که هفتاد و پنج هزار تومن داده تا حرف‌های سایه را بخواند نه اندیشه‌های سوخته ما را  – در میان بگذاریم. انتخاب ما این بود که کتاب محلی برای خودنمایی ما نشود و حضور ما تا آنجا که ممکن است کمرنگ باشد و فقط درحد ضرورت حضور داشته باشیم. البته مواردی هست که من داوری کرده ام. و حتی با سایه مخالفت کرده ام که لابد در کتاب خوانده اید. واقعیت این است که  با عاطفه خیلی بحث کردیم که ساختار کتاب چگونه باشد و چگونه روایت کنیم که هم کتاب جذاب باشد و هم اطلاعات نسبتا جامعی در باره سایه و هنر و جهان بینی و زندگی روزمره اش ارائه دهد و در عین حال  مستند و صادقانه باشد و هم این بستر را برای خواننده فراهم کند که حرف‌های سایه را بشنود و او را بشناسد و ارزیابی و داوری کند. باز هم تکرار می کنم که وظیفه ما در این کتاب این بود که حالات و سخنان سایه را منتقل کنیم. فکر می کنم یکی از دلایل استقبال مردم از کتاب این بود که کتاب، فضای راحت و صمیمانه ای دارد و خواننده پای صحبت سایه می نشیند نه ما. البته ما هم طبیعتا در باره سایه و حرف‌هایش نظریات و داوریهای خودمان را داریم که جایش در کتاب دیگری است. 

نشد که حرف‌ها و قضاوتهای سایه تناقض داشته باشد؟
 طیه: سایه حافظه عجیب و غریبی دارد! خودش می گوید حافظه بصری دارد و اگر خاطره‌ای را تعریف می‌کند آن را مثل فیلم می‌بیند و تعریف می‌کند. البته این روزها گله می‌کند که حافظه کوتاه مدتش ضعیف شده. اگر تفاوت و تناقضی در قضاوت‌هایش باشد در این حد وحدود بوده که مثلا یک روز از یک بیت حافظ خیلی خوشش می‌آمد، ولی یک روز دیگر به آن اندازه نه. این از حالت خواندنش مشخص بود. اما نه… هم به خاطر حافظه خوبش و هم به خاطر اینکه می‌دانست چه می‌گوید در حرف‌هایش تناقض خاصی نبود.

طیه معتقد است که کوتاهی و بلندی مطالب به نوعی می‌تواند داوری سایه درباره اشخاص باشد

درباره ساختار و فصل‌بندی کتاب هم توضحی بدهید؟

عظیمی : مدینه گفتی و کردی کبابم … سخت ترین بخش کار همین جا بود که ما باید به این همه مطالب پراکنده نظم و سامان می دادیم. واقعا پوست ما و پوست حروف‌نگار کتاب  استاد بیوک رضایی -که این کتاب حقا به هنر و صبر وکاردانی ایشان مدیون است – کنده شد…وای وای درباره فصل آخر کتاب – فصل «از این‌جا و آن‌جا» – هفته‌ها با عاطفه حرف زدیم که با این مطالب پراکنده چه کار کنیم، یا باید به بهانه عدم انسجام از خیر این مطالب که قطعا برای شناخت سایه مفید است، می گذشتیم یا به همین صورت جنگ‌وار آنها را نقل می‌کردیم که در نهایت تصمیم درستمان این بود که این فصل باشد در کتاب. استاد ایرج افشار یاد باد…ایشان در مجله آینده ستونی داشت به اسم «از اینجا و آنجا». این عنوان را از ایشان وام گرفته‌ام.

در این مصاحبه‌ها از کسی مشورت می‌گرفتید؟
عظیمی: استاد شفعیی کدکنی در همان اوایل کار به من گفت: «از همان لحظه اول که می‌روی خانه‌ سایه ضبط‌‌ را روشن کن. یک کلمه داوری سایه هم مهم است و باید ثبت بشود» این حرف حکیمانه‌ای بود و من هم همین کار را کردم.  یک خاطره هم برایتان بگویم یک روز بحث من و سایه بالا گرفت تا حدی که  سایه از دست من ناراحت شد، و بعد رفت گله مرا به  استاد شفعیی کرد. استاد هم مرا به خانه اش احضار کرد و خیلی با ملایمت و مهربانی گوشم را پیچاند.

کی به این نتیجه رسیدید که کار ضبط تمام شده است؟
عظیمی: کار گرد آوردن حرف‌های سایه هیچ‌وقت برای ما تمام نشد و نمی‌شود.  البته این روزها ضبط نمی‌برم خانه سایه، ولی مطالبی را که می‌گوید می‌آیم خانه یادداشت می‌کنم.

همزمان با ضبط کردن نوارها را پیاده می‌کردید ؟
طیه: ما از نوروز 90 شروع به پیاده کردن مطالب کردیم. یک سال طول کشید که آن‌ها پیاده شوند. انبوهی از مطالب بود که باید پشت هم می‌آوردیم. روش‌های مختلفی در ذهن‌مان بود که در نهایت  به همین شکل فعلی  رسیدیم.

عظیمی: اول یک دور تمام نوارها را گوش کردیم. بعد این‌ها را تفکیک کردیم و شروع کردیم به پیاده کردن. بعد از آن نوشتن شروع شد. نوشتن متن با من بود . عاطفه ویراستار  کار با اختیارات مطلقه بود و هر جور که می‌خواست حذف و اضافه و حک و اصلاح می‌کرد. البته بعضی جاها حرفش را گوش نکردم. مثلا یک جایی در توضیح حالت سایه نوشتم که اصلا نخندید. عاطفه اصرار داشت که این جمله را حذف کنم، اما یک نوع شرارت  و شیطنت ذاتی در طبع من هست که نمی گذارد کاملا و دربست به فرمایشات عاطفه گوش جان بسپارم و رستگار بشوم... یکی دوبار هم شیطنت های من کار را به جایی کشانید که عاطفه تهدید کرد اگر برشان ندارم اسمش را از پشت جلد کتاب برمی دارد و کار داشت به جاهای باریک می کشید…

      
طیه: طبیعتا من با همه عقاید و داوری‌های میلاد در مورد اشخاص و مسائل که موافق نیستم. اگر او می خواست به مباحث خیلی سمت و سو بدهد خوب آن حرف‌ها دیگر حرف من نبود. حالا برایتان خاطره ای بگویم. ببینید این کتاب سه نوع فونت دارد. یک فونتی که من و میلاد سوال می‌کنیم.  یک فونت هم مربوط به جواب‌های سایه است و فونت دیگر مخصوص روایت‌ها و توضیحات میلاد…برای آسان کردن کار حروفچین کتاب ما می بایست  هر کدام از آن بخش‌ها را با یک رنگ، های لایت می‌کردیم . آناهید دخترم دلباخته آن ماژیک‌های رنگی بود و هست و مدام آن ها را برمی داشت و سر به نیست می‌کرد. یکی از وظایف من پیدا کردن ماژیک‌های گم شده بود و اینکه نگذارم جنگ سرد بین پدر و فرزند تبدیل به جنگ گرم بشود.  

چرا واقعا این کار را کردید  و این کتاب را نوشتید؟ می‌توانستید که به مصاحبت سایه راضی شوید.

عظیمی: باید خدا را شکر کنیم که این کار واقعا سخت ولی دلپذیر انجام شد. به قول حافظ از بخت شکر دارم و از روزگار هم که این همه مدت در مصاحبت سایه بودیم و هنوز هم مهربانی و بزرگواری اش بر سر ما سایه افکنده است… می گویند زکات علم نشر آن است ما با تدوین و تالیف این کتاب زکات آنهمه لذتی راکه در مصاحبت سایه برده‌ایم، داده‌ایم.

طیه: به هر حال پنجاه، شصت سال است که موافق و مخالف درباره سایه حرف می‌زنند. وقتش بود که مردم حرف‌های سایه را هم بشنوند و خوشحالم که این امکان را ما فراهم کردیم.