گفتگو با دکتر «عبدالحسین فرزاد» به مناسبت ترجمه‌ی کتابی از «غاده السمان»

شعر  «غاده السمان» را می‌توان در  گروه «ادبیات مقاومت» دسته‌بندی کرد.

سید فرزام حسینی: «غاده السمان» شاعره سوریایی – متولد دمشق- تمام عمرش را، تا همین حالا که زنده است، از عشق و آزادی نوشته است. السمان اهل سوریه، گرچه به قول خودش در تبعید پاریس به سر می‌برد و سقف آسمانش از آهن است، اما دل در گرو جهان عرب دارد و رویای سوریه‌ای آزاد را در سر می‌پروراند. السمان شاعری که کلماتش متعهد به آزادی اعراب است، حتی گاهی که از عشق می‌سراید، «عاشق آزادی» است و دمی از حقوق ملت عرب و فلسطین کوتاه نمی‌آید. السمان را به نوعی می‌توان جزو شاعران «مقاومت» دسته‌بندی کرد، در کنار شاعر بزرگی همچون «محمود درویش». باری، در ایران ما شناخت‌مان از شعر السمان کمی تا قسمتی خوب است، در مجموع جهان شعری‌اش را خوانده‌ایم و می‌شناسیم و با این شاعره مهم عرب آشنایی لازم را داریم. السمان به همراه «آدونیس» از بزرگ‌ترین شاعران حال حاضر عرب محسوب می‌شوند که شعرشان هنوز هم بین شعردوستان و جهانیان خریدار دارد و خوانده می‌شود. السمان علاوه بر شاعری، البته رمان‌نویس مشهوری هم در جهان هست و چند رمان معتبر دارد که در این گفت‌وگو درباره آنها هم می‌خوانیم، همچنین سال‌هاست که در روزنامه «الحوادث» ستونی را می‌نویسد که یکی از ستون‌های معروف و پرخواننده این روزنامه محسوب می‌شود. اما اصل ماجرا، بهانه چاپ مجموعه شعر تازه‌ای از السمان در ایران است که طبق معمول باقی مجموعه شعرهای این شاعر، در ایران توسط دکتر «عبدالحسین فرزاد» ترجمه و به تازگی منتشر شده است؛ «عاشق آزادی». این مجموعه تلفیقی از زبان غنایی و اعتراضی السمان است، رو به معشوق از جهان سفر کرده‌اش، از آزادی می‌گوید و رویا. از عشق می‌گوید و سرزمین‌های آزاد وطنش را طلب می‌کند. به بهانه این مجموعه و مسائلی دیگر پیرامون شعر و زندگی السمان با دکتر فرزاد به گفت‌وگو نشستیم. «عبدالحسین فرزاد» -عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و دانشیار دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران جنوب- علاوه بر کسوت استادی، جایگاه معتبری در زمینه نقد ادبی و ترجمه از ادبیات عرب هم دارد. در این گفت‌وگو علاوه بر پرداختن به السمان، به مسائل روز ادبیات عرب نیز پرداختیم که لاجرم بخشی از آنها با فضای ادبی ما گره خورده است، با هم می‌خوانیم:

***

 پیش از اینکه به کتاب السمان برسیم، به نظرم بهتر است به عنوان مقدمه صحبتی داشته باشیم از فضای شعر امروز عرب. آقای فرزاد، پس از نسل درخشان شاعرانی همچون درویش، قبانی، آدونیس و السمان، نسل جدید شعر عرب همان پویایی و قدرت را دارد؟

بله، شعر عرب بعد از نسل این بزرگان هم به قوت و پویایی خودش ادامه دارد، ولی نکته‌ای اساسی در این میان ظهور کرده و آن هم این است که رمان عرب کم کم در حال پیشی گرفتن از شعر عرب است. این اتفاقا به ویژه در کشورهای جنوب دریای مدیترانه، مانند مراکش، الجزایر و مصر در حال رخ دادن است. در این کشورها می‌بینم که رمان‌های زیادی چاپ می‌شود که قابل تحسین‌اند، این رمان‌ها کم کم به زبان فارسی هم ترجمه و منتشر می‌شوند. اگر قرار باشد رمان‌نویسان امروز عرب را -به ویژه زن‌ها که جلو افتاده‌اند از مرد‌ها- فهرست کنیم، تعدادشان خیلی بیشتر از شاعران می‌شود. من مقاله‌ای برای بزرگداشت دکتر «آذرتاش آذرنوش» که به زودی چاپ می‌شود، نوشته‌ام و در آن به مساله زنان عرب به تفصیل اشاره کرده‌ام. غربی‌ها با توجه به مساله حجاب و سختگیری‌هایی که در کشورهای عربی وجود دارد، زنان عرب را هدف قرار داده‌اند تا بتوانند یک جوری جذب‌شان کنند، اما نکته جالب اینجاست که رمان‌نویسان زن عرب تمام‌شان در عین حالی که با مردسالاری افراطی که در کشورهای عربی دیده می‌شود، مبارزه می‌کنند، در دفاع از فلسطین هم ایستاده‌اند و به غرب می‌گویند: «نه!». در رمان‌‌هایشان مرتب می‌بینید که به این مسائل اشاره دارند و در عین قبول مردسالاری‌های رایج در کشورشان، معتقدند که این‌ سختگیری‌ها ربطی به اسلام ندارد، در خیلی از کشورهای دیگر غیر اسلامی هم وجود دارد، روی چنین مسائلی به خوبی تاکید دارند. به این ترتیب رمان‌نویسان زن عرب، آرمان فلسطین و مبارزه با امپریالیسم را در آثارشان دوباره مطرح کرده‌اند. جالب است که بدانید یکی از همین نویسندگان کتابی نوشته بود با نام «شارون و مادر شوهرم»، بخشی‌اش از این کتاب به گمانم در ایران هم ترجمه شده، نویسنده می‌گفت مادر من سال‌ها در این سرزمین زندگی کرده بود، ولی شارون او را آواره کرده و حالا سرگردان است، چون با جاهای جدید خو نمی‌گیرد، بعد راجع به خاطراتش صحبت می‌کند و روایت جالب توجهی هم دارد… غرض اینکه هر چقدر امپریالیسم به ظاهر برای زنان عرب دل می‌سوزانند، آنها فریبش را نمی‌خورند و بر آن می‌تازند. این مسائل باعث شده که رمان عرب، به‌ویژه رمان زنان عرب در تمام دنیا مطرح و حتی ترجمه شود. به نظر من ادبیات پسااستعماری در کشورهای عربی بسیار پررنگ و قابل قبول است. حتی در بین رمان‌نویسان مرد مانند «طیب صالح» و «عبدالرحمان منیف» این بحث پسااستعماری وجود دارد. رمان عرب در حال تجربه شکل‌های تازه است. رمان‌های پسااستعماری اعراب می‌تواند در جهان بسیار مورد توجه قرار بگیرد و خواننده پیدا کند، همان‌طوری که تا همین حالا هم پیدا کرده است.

 فکر می‌کنید علت رویکرد اعراب به رمان چیست؟ رمان در میان آنها باب نبود و بیشتر به شعر توجه داشتند، اما همین طوری که شما گفتید حالا دیگر تعداد رمان‌نویسان‌شان از شاعران‌شان بیشتر است…

من فکر می‌کنم روشنفکران حال حاضر عرب نسبت به روشنفکران نسل‌های گذشته آگاهی بیشتری پیدا کرده‌اند و سرنخ‌هایی را که کشورهای دیگر می‌دهند را پی می‌گیرند. در حال حاضر در رمان مجال بیشتری برای بیان درد‌ها و مشکلات‌شان می‌بینند، چرا که رمان بیشتر خوانده می‌شود، ولی مخاطبان شعر پیچیده پسامدرن خیلی کم شده است. شعر امروز فضایی برای اندیشیدن -که در شعرهای شاملو و آدونیس می‌دیدم- ندارد یا درست‌تر اینکه کمتر دارد. همین الان که با هم صحبت می‌کنیم اگر تعداد رمان‌نویسان ایران را بعد از انقلاب و بعد از جنگ بخواهیم درصدی حساب کنیم نسبت به پیش از انقلاب بیشتر شده، درست است که تعداد شاعران هم بالا رفته اما درصد رمان‌نویسان بیشتر است. من هم اولین رمانم را یک هفته پیش دادم برای انتشار. احساس کردم در دوره‌ای زندگی می‌کنم که شعر برای ایجاد فضای اندیشیدن کافی نیست، علتش هم این است که ظرفیت‌های زیادی وجود دارد، مثل رسانه‌ها که بچه‌ها بیشتر به سمت آنها می‌روند، بنابراین اگر شعر قدری پیچیده باشد، اینها از آن می‌رمند ولی به سمت رمان می‌آیند، حتی اگر پیچیده باشد. نکته دقیقا همین است، رمان حالا دیگر برد بیشتری دارد.

 با تمام این اوصاف، ادبیات مقاومت عرب هم از شعر به رمان منتقل شده است؟

دقیقا. یعنی الان رمان عرب شده رمان مقاومت؛ شما وقتی تمام این رمان‌ها را می‌خوانید، آن نخ و شیرازه‌ای که در همه‌شان وجود دارد مبارزه مستقیم با امپریالیسم و صهیونیسم است. ممکن است مستقیم نام نبرند، ولی شما به راحتی حس می‌کنید. البته خب بعضی‌هاشان آشکارا هم نام می‌برند، مثل خانم «سحر خلیفه» که دقیقا در رمان «بهار داغ» آن درگیری‌های بعد از پیمان اسلو -که به آن انتفاضه دوم می‌گوییم- را منتقل کرده است. خانم خلیفه در رمان مساله یورش به غزه و قتل عام را منتقل می‌کند و روایت بی نظیر و دردناکی از آن ارایه می‌دهد، حتی السمان در «عاشق آزادی» می‌گوید: «کشتی مستی ست که همه سرنشینانش/ خود را ناخدا می‌پندارند/ نامش لبنان است/ باری این کشتی مست در کدام بندرگاه/ به امنیت خواهد رسید/ در حالی که همه سرنشینان ناخدایند…». بنابراین ادبیات پسامدرن را در همه این آثار می‌بینیم. شعر عرب هم جایگاه خودش را دارد البته…

 همین را می‌خواستم بپرسم، شعر عرب همان‌طور که شما گفتید هنوز پویاست، اما ما شاعران جوان عرب را نمی‌شناسیم، چرا ترجمه نمی‌شوند؟

علتش این است که در سرزمین‌های ما مهم‌ترین هنر هنوز شعر است؛ شاعران ما شهسواران فرهنگ مملکت بوده‌اند، شاعرانی مثل «متنبی» شاعر بزرگ عرب، «ابوالعلاء معری» و… در ایران هم فردوسی، حافظ و سعدی… را داشتیم. اینها غول‌های ادبیات مشرق زمین‌اند، کسی در سرزمین‌های ما نمی‌تواند به راحتی شاعر باشد و به شعرش اعتنا بکنند، به این سادگی نیست. در زمان شاه هم وقتی تعداد شاعران نو‌پرداز را حساب می‌کنید، تعدادشان سر به ۵٠٠ هزار می‌زند، ولی فقط چند نفرشان مطرح می‌شوند. آنهایی هم مطرح شدند و مورد توجه قرار گرفتند ریشه در شعر کلاسیک ما داشتند، مانند آتشی و اخوان. حتی شاملو هم به خاطر زبان حماسی‌اش مورد توجه قرار گرفت به نظر من: «در آوار خونین گرگ و میش/ دگرگونه مردی آنک…». این است که شاعران جوان به این سادگی شعرشان را مورد عنایت قرار نمی‌گیرد. چند سال پیش در نمایشگاه کتاب یکی از دانشجویانم را دیدم که مجموعه شعرهایی از اخوان و شاملو خریده بود، گفتم چرا کتاب فلان شاعر جوان را نخریدی و باز هم رفتی سراغ اخوان؟ گفت استاد به این دلیل که اینها هنوز شعار می‌دهند و به شعر نرسیده‌اند. شعار زمانی تبدیل به شعر می‌شود که شاعر پختگی خاص خود را پیدا کرده باشد.

 جوانان شعر عرب هم همین طورند؟

بله، آنها هم همین طور هستند. حتی شاعری مثل «احمد مطر» که جزو شاعران نسل جوان‌تر محسوب می‌شود و شاعر خوبی هم هست، باز شعرهایش را که نگاه می‌کنیم‌‌ همان شعار‌ها را می‌بینیم، ولی خب آدونیس و السمان شعار نمی‌دهند، شعرشان پختگی دارد، مخاطبان از شعارزدگی می‌رمند. شما شعرهای «قیصر امین‌پور» را نگاه کنید، شعرهای جوانی‌اش بیشتر شعار است، اما بعد از «آینه‌های ناگهان» قیصر می‌شود یک شاعر متفکری که دارای زیربنای فکری-الهی است و در عین حال حماسی هم هست.

 نقبی هم بزنیم به غاده السمان؛ فکر کنم غیر از ترجمه‌های شما از خانم السمان، فقط یک کتاب دیگر منتشر شده، درست است؟ چرا؟

علتش این است که من در حقیقت به زبان شعر این‌ها را ترجمه می‌کنم؛ ترجمه کسان دیگر این طور نیست، البته به جز آقای «احمد پوری» که ایشان هم به زبان شعر ترجمه می‌کنند. ترجمه‌های دیگر شاعرانه نیستند، زبان فارسی‌شان انگار ضعیف است….

 کمتر هم رفته‌اند سراغ السمان، علت این مساله چیست؟

السمان در شعر عرب وضعیت فروغ فرخزاد در شعر ایران را دارد؛ یعنی در عین اینکه زبان ساده‌ای دارد ولی پیچیدگی مفهومی و معنایی خاص خودش را دارد. دیگران این را درک نمی‌کنند، بنابراین نمی‌توانند واژه مناسبی را که در برابر ترکیب‌های شعری بگذارند. یک بار سر کلاس شعری را که من ترجمه کرده بودم، یکی از بچه‌ها با ترجمه کس دیگری آورد و با هم مقایسه‌شان کردیم. سر کلاس بچه‌های دانشکده دکتری ادبیات بود، دیدیم برداشتی که از ترجمه او می‌شود، خیلی سطحش پایین است، نتوانسته بود در طیف عاطفی شعر قرار بگیرد. ولی ترجمه من به بافت واژه‌ای شعر السمان اشاره می‌کند و از دل آن بیرون می‌آید، این بافت را خیلی‌ها درک نمی‌کنند، در صورتی که در زبان‌شناسی بافت کلمات و جمله‌ها اهمیت ویژه‌ای دارد و باید در ترجمه مورد توجه قرار بگیرد. من ادبیات عرب را از ١۶ سالگی ترجمه و مطالعه کرده‌ام و به خوبی آن آشنایی دارد، چرا که همیشه با عرب‌ها سر و کار داشته‌ام، بنابراین واژه‌هایی را که این‌ها به کار می‌برند من در طیف خاص خودش ترجمه می‌کنم.

 انگار السمان در شعر عرب جایگاه فروغ را دارد، این همسانی چگونه است؟ آیا به لحاظ هستی‌شناسی است؟

نگرش این دو شاعر به زن و مرد مشابه است؛ هر دو جنس – مرد و زن- برایشان انسان است و برابر و در عین حال که هر دو ادعای سیاسی بودن ندارند، به‌شدت سیاسی هستند. حالا چون السمان سن‌اش بیشتر از فروغ است – چون فروغ در جوانی فوت کرد- رویکردهای سیاسی‌اش را در لابه‌لای شعرهای فمینیستی‌اش هم مطرح کرده. نکته جالب اینکه السمان در حالی که فمینیست خوانده می‌شود، ولی معتقد است که آزادی از نوع غربی را برای زن نمی‌خواهد. من با السمان مصاحبه‌ای کرده‌ام و او عین این جمله را آنجا گفته است: «من به آزادی غربی برای زن اعتقادی ندارم. آزادی زن در معنی انسانی‌اش در کشورهای خود ما هم پیاده شده و قابلیت پیاده شدن دارد.»

 شعر السمان هم مثل شعر فروغ با زیست ما گره خورده، با زیست خاورمیانه‌ای…

دقیقا همین است.

 السمان به اندازه نزار قبانی و آدونیس در جامعه ادبی مقبولیت دارد؟

اگر شما سایت‌های ادبی عربی را ببینید، دو طیف وجود دارند که شعرهای السمان را مبادله می‌کنند؛ یک گروه دختر و پسرهای عاشق جوان هستند که شعرهای عاشقانه السمان را برای هم می‌نویسند، گروه دیگری هستند که بحث مبارزه ادبیات مقاومت را با صهیونیسم مطرح می‌کنند و نیز بحث وطن‌پرستی السمان را، این شعر را بار‌ها دیده‌ام: «هنگامی که به بیروت سفر می‌کنم پشیمانم/ و هنگامی که به بیروت سفر نمی‌کنم باز هم پشیمانم/ زندگانی در بیروت طاقت‌فرساست/ و زندگانی بدون بیروت نیز طاقت‌فرساست/ گریزگاه کجاست؟ / در حالی که اندوه فراروی من و پس پشت من است. . . ». این شعر‌ها را تمام کسانی که به تبعیدگاه ناخواسته رفته‌اند، به خاطر جنگ‌های داخلی بیروت به سوریه و هر جای دیگر، از این شعر‌ها زیاد استفاده می‌کنند و می‌خوانند. السمان به طور رسمی با این شعر‌ها جزو شاعران مقاومت قرار می‌گیرد، حتی جزو شاعران مقاومت فلسطین، چون راجع به فلسطین هم شعرهای زیادی نوشته است. بنابراین السمان از نظر شاعری در ردیف «سمیح القاسم» است، البته در ردیف محمود درویش نیست…

 به لحاظ شعرهای عاشقانه هم جایگاه منحصربه‌فردی دارد؟

بله، از این نظر که جایگاهش بعد از نزار قبانی است.

 ایشان رمان‌نویس مشهوری هم هستند گویا؟

 بله، رمان‌هایش به زبان‌های دیگر ترجمه شده است. من چند تا از رمان‌هایش را به بچه‌های دکترای دانشکده عربی داده‌ام، «کابوس‌های بیروت» را هم که رمان مشهور السمان است به فارسی ترجمه کرده‌ام.

 هنوز چاپ نشده، درست است؟

بله، چاپ نشده. فقط یک ویرایش ساده می‌خواهد تا برسد به چاپ.

 فضای داستان‌هایش ایشان چگونه است؟

«کوچ بندرهای قدیمی»، «بیروت ۷۵» این دو رمان خیلی شگفت‌انگیز است؛ در رمان دوم ایشان جنگ‌های داخلی بیروت را پیش‌بینی کرده و به این خاطر السمان را جزو پیشگویان عرب می‌دانند چون به آدونیس می‌گویند، پیشگوی عرب، به این دلیل که جنگ‌های لبنان را در شعر‌هایش پیش‌بینی کرده بود. السمان هم در «بیروت ۷۵‌» اش بعضی از درگیری‌های فلسطین را حتی پیش‌بینی کرده است. به هر حال حتی روس‌ها هم بعضی از رمان‌هایش را ترجمه کرده‌اند. کسی به نام پروفسور شاگال از او بسیار تعریف کرده، علتش هم این است که زیربنای رمان‌هایش آن حس شاعرانه را دارند، «نجیب محفوظ» هم بار‌ها السمان را به خاطر رمان‌هایش تحسین کرده است. دکتر «قاضی شکری» کتابی نوشته درباره السمان با این عنوان: «غاده السمان بدون بال». آنجا در حقیقت یک روانکاوی خیلی عمیقی است در آثار السمان که بیشتر به رمان‌هایش پرداخته است و نشان‌دهنده قوت رمان‌های اوست، رمان‌هایش ما را به یاد رمان‌های «امبرتو اکو» می‌اندازد. اوایل سال آینده من این رمان را چاپ خواهم کرد.

 از طرفی دیگر ایشان گویا ستون ثابتی دارند در روزنامه الحوادث…

بله، تحت عنوان «لحظات رهایی».

 این ستون در چه بابی است؟

اگر شما به کتاب‌های من توجه کرده باشید -من به مقدمه خیلی اهمیت می‌دهم- در تمام مقدمه‌های کتاب‌هایم دقیقا به مسائل روز می‌پردازم. السمان هم در ستون لحظات رهایی به مسائل روزی که از نظر خودش مهم بوده می‌پردازد و مورد بررسی‌شان قرار می‌دهد. آقای «جهاد فاضل»، منتقد عربی که در‌‌ همان الحوادث می‌نویسد، وقتی من شعرهای السمان را ترجمه کردم، ایشان نوشت که ایرانی‌ها ثابت کردند که شعر را بیشتر از عرب‌ها می‌فهمند، چون عرب‌ها شعر السمان را درک نکردند ولی ایرانی‌ها به خوبی درک کرده‌اند و می‌دانند شعر السمان قوی‌تر از رمان‌های اوست. حقیقت هم همین است، شعر السمان شعری غریزی است، ایرانی‌ها استادند در شعر غریزی، شعر فروغ هم غریزی است.

 با این اوصاف السمان باید الان یکی از روشنفکران مهم عرب باشد؟

بله، همسرش هم مرحوم دکتر داغوا که فوت کرد، استاد دانشگاه و پژوهشگر بزرگی بودند و صاحب یکی از نشریات بزرگ عرب. همسری که مانع السمان نمی‌شد و همیشه تشویقش می‌کرد. السمان در جهان عرب به عنوان یک روشنفکر اصطلاحا گستاخ که با کسی تعارف ندارد و ملاحظه کسی را نمی‌کند شناخته می‌شود، حتی خود غربی‌ها را هم می‌کوبد. از آسمان پاریس با عنوان «آسمان فلزی پاریس» یاد می‌کند، آسمان پاریس برای او آسمانی مثل دمشق و بیروت و ایران نیست که ستاره داشته باشد و زیبا باشد، برای او فلزی است. به قول سهراب هم جای غرب را «رویش هندسی سیمان‌ها» می‌بیند. شهر آنها را بی‌روح و خودش را تبعیدی می‌داند. روشنفکر متعهدی که به آرمان فلسطین پایبند است. به من همیشه می‌گوید خوش به حال تو که به زبان «عمر خیام» صحبت می‌کنی، کاش من هم فارسی بلد بود و رباعیات خیام را به فارسی می‌خواندم. . .

 به عنوان سوال آخر، شما در مقدمه این کتاب، با حالت برافروخته‌ درباره وضعیت سیستان و بلوچستان نوشته‌اید و از وضعیت اسفبار مردمش شکایت کرده‌اید، در این باره توضیح دهید لطفا.

چون پدرم پارسال فوت کرده بود و من‌‌ همان موقع روی این کتاب کار می‌کردم، پدرم غصه سیستان و بلوچستان را همیشه در دل داشت، غصه دریاچه هامون را. همین شهر سوخته‌ای که امروز شما می‌بینید اوایل انقلاب پاسگاهی داشت که ژاندارم‌ها آنجا را داشتند ولی ر‌هایش کرده و رفته بودند. پدرم نامه نوشتند و دوندگی کردند که چرا حواس‌تان به اینجایی که هشت هزار سال تاریخ دارد، نیست؟ با وجود اینکه سنی هم ازش گذشته بود آن قدر پیگیری کرد تا وادار شدند آنجا پاسگاهی دوباره تاسیس کنند و بعد ایشان خیلی ناراحت بود که افغانی‌ها جلوی رود هیرمند را گرفته‌اند و آبش را گردانده‌اند روی مزارع تریاک. دولت هم کوششی نمی‌کند، اصلا معتقد بود به افغانی‌ها نفت بدهیم تا این آب را ول کنند سمت سیستان و هامون. پدرم که فوت کردند، من باید رسالتش را ادامه می‌دادم، من صحبت‌های خودم را قبلا هم با شما کرده‌ام، در مقدمه کتاب هم آوردم تا رسانگی حرف‌هایم بیشتر شود، هدف ما از چاپ کتاب این است که باری از روی دوش مردم برداشته شود یا به گوش مسوولان مملکت برسد، رسالت اهل قلم این است که به دولت مسائلی را که در گوشه و کنار کشور وجود دارد و دولت برکنار از آنها مانده، یادآوری کنند تا کمکی باشد برای دولت، ما می‌خواهیم به دولت کمک کنیم. دولت هم باید به حرف ما توجه کند.

«منبع»