با ما همراه باشید

مصاحبه‌های مؤثر

زهرا عبدی در گفت‌گو با دکتر لیلا سیدقاسم

منتشر شده

در

گفت‌وگوی جذاب زهرا عبدی رمان‌نویس با دکتر لیلا سید قاسم

زهرا عبدی در گفت‌گو با دکتر لیلا سیدقاسم

دکتر لیلا سیدقاسم می گوید: باید بپذیریم که وضعیت فارغ التحصیلان دکتری بیکار وضعیت جدید بی‏ سابقه ‏ای است. یعنی هیچ الگوی امتحان پس داده‏ ای وجود ندارد. باید خودشان بنشینند و تامل کنند و الگویی تازه بسازند. ناامیدی از بیرون چیز بدی نیست، اگر چشمه ‏ای را از درون بجوشاند.

زهرا عبدی، رمان نویسباید همین ابتدا بگویم، از این مطلب انتظار یک مصاحبه‌ نداشته باشید! من و لیلا مصاحبِ آفتاب و مهتاب هم‌ایم و این یک گفت‌وگوی صمیمانه بین دو رفیقِ سالیانِ سال سفر و حضر است. ما از دوره دانشجویی با هم دوست شدیم. اولین برخورد من با او در کلاس سیروس شمیسا بود. شمیسایی که به ما رسیده بود، به دانشجو جماعت خردک شرری هم امید نداشت.

درس بلاغت داشتیم و او حوصله نداشت. من طبق معمول تمام سال‌های دانشگاه، کتاب رمانم را زیر میز باز کرده بودم و می‌خواندم. ناگهان دختر باریک‌اندامی ایستاد و از استاد سوالی پرسید. سوالی که برق امید را به چشمان شمیسا برگرداند. مانتوی آبی کوتاهی تنش بود. کلاغ همواره دنبال برق و تلالو است. ذهنش می‌درخشید و مرا به سوی خودش جلب کرد. ادبیات، سیاست، جامعه و دانشگاه، محور اصلی گفت‌وگوی همیشگی ماست حتا وقتی در خانه‌ی هم با پیژامه ولو هستیم. شما هم این گفت‌وگو را با همین کیفیت صمیمانه بین ما تصور کنید. بیش از هشتاد درصد این گفت‌وگو به بررسی روابط در دانشگاه و نقد ریشه‌های همه جا دویده‌ی قدرت در دانشگاه است.

اما کتاب «بلاغت ساختارهای نحوی در تاریخ بیهقی»، نشر هرمس که بهانه‌ی این گفت‌وگوست؛ موضوع پایان‌نامه‌ی لیلاست که دکتر شفیعی کدکنی استاد راهنمای آن بوده است. کتابی که هم جایزه‌ی بهترین پایان‌نامه را برده است (جایزه فتح الله مجتبایی) و هم جایزه‌ی بهترین پژوهش را در جایزه جلال آل‌احمد. از لیلا خواستم خودش را کمی برای شما معرفی کند. او از فارغ‌التحصیلان درجه یک دکتری دانشگاه تهران است اما از عناوین متنفر است. چند بار اصرار من تکرار شد تا او راضی شد از خودش کمی حرف بزند (البته که من مجبور شدم در این معرفی دست ببرم!) «لیلا سیدقاسم هستم. هجده سال پیش وارد دانشگاه تهران شدم و ادبیات فارسی خواندم و سال ۹۲ از همان دانشگاه فارغ التحصیل شدم. سه سالی هم در آن میان در دانشگاه علامه طباطبایی بودم. در دبیرستان ریاضی خوانده بودم و ادبیات را در نگرش ساده آن روزم برای کشف حقیقت هستی انتخاب کردم. بعدها دیدم حقیقت تکه پاره‌تر از آن است که بشود جایی یکباره پیدایش کرد. در هر حال آن موقع با ذهن ریاضی‌زده و استدلالی وارد ادبیات شدم.»

تو همه‌ی عمرت را پای ادبیات گذاشتی. از تحصیل و پژوهش بگیر تا طراحی سایت نقشه‌ی ادبی ایران. چرا ادبیات؟ متن ادبی از نظر تو چیست؟ به نظر خودت کتابت چه ویژگی‌ای داشت که اینهمه مورد توجه واقع شد؟

در مواجهه با ادبیات مهمترین سوال من همیشه این بوده که متن ادبی ادبیتش را از کجا می‌آورد و آن هر شاهکار ادبی چیست. همه حرکت‌های کوچکم در پاسخ به همین دست سوالها بوده. اولین نمونه را به یاد دارم. سال دوم کارشناسی بودم و دکتر شفیعی کاغذی خواسته بودند از ما برای بررسی همه عناصر زیبایی‌شناختی یکی از غزل‌های حافظ. سهم من غزل «در همه دیر مغان نیست چو من شیدایی» بود. به خاطر ندارم که چه نوشتم برای این غزل. اما دکتر شفیعی تشویقم کرد، طوری که مدت‌ها انگیزه شد برای منِ غریب در جهان ادبیات. مشق‌ها و آزمون و خطاهایی که از همان روز شروع شد و بیشتر معطوف به نثر ادبی بود در رساله دکتری به «بلاغت ساختارهای نحوی در تاریخ بیهقی» رسید که خود یک آزمون و خطای دیگر است و اگر حسنی داشته باشد در جسورانه‌تربودن و همزمان پخته‌تر بودن روش آزمون و خطاست.

لیلا جان حالا بعد از مختصری از خودت و کتابت، بیا گفت‌وگو را ببریم به روز جایزه‌ی جلال. تو موقع گرفتن جایزه جلال، حرف‌هایی زدی که در شبکه‌های اجتماعی بازتاب گسترده‌ای داشت. به شدت بازنشر شد و به‌خصوص در گروه‌های دانشجویی خیلی تشویق شد. این استقبال بی‌تردید دلالت‌مند است. کل حرف‌های تو یک دقیقه و نیم بود ولی من به عنوان رفیق دیرین خوب می‌دانم هر ثانیه از آن نود ثانیه دقیقا به چه اشاره داشت. ما با هم درباره‌ی وضعیت جذب در تحصیلات تکمیلی همواره حرف زدیم. من شک ندارم که تمام کسانی که به افتخار صراحت تو در انتقاد از جذب نیرو در دانشگاه کف زدند، دوست دارند از تو بشنوند که علت گلایه‌ی تو چه بود؟ دقیقا از چه ناراضی هستی؟

مثل هر کس که نامزد جایزه‌ای می‌شود من هم به این فکر کردم که اگر فرصت حرف زدن داشته باشم از چه حرف بزنم؛ از شادی‌ام بگویم و جیرجیرک‌های کتابخانه ملی که در جریان نوشتن کتاب با همسرایی شبانه‌شان بدرقه‌ام می‌کردند یا از نگرانی‌هایم بعد از فارغ‌التحصیلی یا اصلاً خطاب به رئیس کتابخانه ملی که به عنوان میزبان در صف اول نشسته است بگویم پرونده جذب مرا که چهارسال است، به سرانجام نرسیده دور بیندازد. ولی من دیگر از همه این‌ها عبور کرده‌ام، راه خودم را می‌سازم. پس آن روز فقط خواستم اعلام موجودیت کنم از نسل خودم که غالباً در وطن خود غیرخودی محسوب می‌شوند. از فارغ التحصیلان دکتری ادبیات و دیگر رشته‌ها حرف می‌زنم که به‌رغم همه شایستگی‌هایشان آموزش عالی چشم بر آنها بسته است. برای این نسل اما فرقی نمی‌کند؛ مبارزه در خونشان است و امید در قدم‌هایشان و وطن دوستی‌شان هرگز در گرو امتیازاتی که از وطن می‌گیرند نیست. آنها اکنون مبارزه دیگری را آغاز کرده‌اند. اینکه بتوانند بیرون از مرزهای به یغما رفته دانشگاه به حیات علمی و مادی و اجتماعی‌شان سرافرازانه ادامه دهند، بی‌آنکه بغضی از کسی داشته باشند. من قطعا به خوبی آنها نیستم اما یکی از آنها هستم. هفت هشت بار هم در مصاحبه‌های بعضاً بی‌معنی جذب شرکت کرده‌ام آخری‌اش همین یک ماه پیش و نتیجه در آخر هرچه باشد این نقدها سرجای خودش است.

ببین آنها هم در جواب حرف‌های تو می‌گویند وقتی دانشگاه به تعداد محدودی استاد نیاز دارد این تعداد فارغ‌التحصیل بی‌کار طبیعی است.

می‌پذیرم. حتی می‌گویم افزایش کمی فارغ‌التحصیلان مرا خیلی ناراحت نمی‌کند، وقتی می‌دانم دست کم زمینه آگاهی را فراهم می‌کند. تحصیل‌کرده‌ها ذهن‌های پذیرنده‌تری دارند و همین از نظر من از هیچ بهتر است. اندوه این است که دانشگاه مثل جاهای دیگر جامعه به دست کسانی نیست که باید باشد و چه اندوهی از این بالاتر؟

پس در واقع تو به سیستم جذب ایراد می‌گیری؟

بله. سیستم جذب هیات علمی در دانشگاه‌ها گرچه منطقی و عادلانه به نظر می‌رسد، اما در عمل نتیجه‌اش جذب بعضی از ناشایست‌ها و خانه‌نشینی بعضی از شایسته‌ها بوده. هستند ذهن‌های ورزیده‌ای که از روزنه‌های کور هیات جذب به سلامت گذشتند که امیدوارم خوب کار کنند و نجاتی باشند برای دانشگاه و امیدی برای دانشجویان. اما واقعا بیشتر است شمار ناشایست‌هایی که به قیمت خانه‌نشین شدن شایسته‌ها جذب سیستم شدند. از طرفی گاهی کسانی که جذب می‌شوند فی‌نفسه خوب‌اند اما از حیث تخصص، توانایی‌ها و زمینه‌ کاری، خیلی نزدیک به هم هستند. یعنی چیزی که رخ داده کم شدن تنوع در دانشگاه است، از تنوع جنسی تا تنوع فکری. مثلا در گروه ادبیات دانشگاه تهران به شکل غیررسمی به دوستان من گفتند که ما زن نمی‌گیریم! (جذب نمی‌کنیم). به همین دلیل استادِ متفاوت در دانشگاه همیشه در محل خطر است، نمونه‌اش دو استاد ارزشمند گروه ادبیات که ناجوانمردانه اخراج شدند، دکتر محمد دهقانی و دکتر محمد علی دهقانی (معمم). این عدم تنوع در بلند مدت واقعا خطرناک است. در هر حال برای نقد فرآیند جذب مصاحبه‌های متعددی با فارغ‌التحصیلان لازم است تا ناکارآمدی آنطور که دیده‌ایم و بی‌عدالتی آنطور که چشیده‌ایم بازنموده شود. شما البته خودت به عنوان رمان نویسی موفق دانشگاه را عمیقا تجربه کرده‌ای و روایتت از دانشگاه در دو رمان «روز حلزون» و «ناتمامی» شرح مفصلی است از همین درد.

چقدر خوشحالم که به اسم دکتر دهقانی (معمم) اشاره کردی. می‌دانی که شخصیت داستانی دکتر شمسایی در رمان ناتمامی از گفت‌وگوهای من و تو شکل گرفت و این رمان به تو وامدار است. من که می‌دانم تو چه حسی داری به این کنار گذاشته شدن. می‌دانم فردی نیست و بیشتر اجتماعی است. پس لطفا از جنسِ این دغدغه، برای خوانندگان این گفت‌وگو هم بگو.

ببین زهرا من نسبت به این محرومیت دو احساس کاملا متفاوت دارم. از یک سو اندوهگینم چون می‌دانم که دانشگاه با پشت کردن به ذهن‌های ورزیده و شایسته و جذب بورسیه‌های اجباری و امثالهم، ستمی دوطرفه کرده است. از یک سو به فارغ التحصیلان شایستۀ بی‌کار و از یک سو به دانشجویانی که دست کم باید دو سه دهه زیر دست آن استادان غیرحرفه‌ای عمر بگذرانند. اما در کنارش وقتی به محیط دلمرده دانشگاه می‌اندیشم و نقص‌های سیستمی و قید و بندهای اضافه استادان را در محیط دانشگاهی می‌بینم، حس خوشایندی ازاین خانه‌نشینی و به قول یکی از دوستانم توفیق اجباری دارم. حقوق ثابت استادی، بیمه و منزلت اجتماعی جای خودش، آزادی بی‌قید و شرط در نوشتن، خواندن، خلق کردن و تولید محتوا چیز کمی نیست که دوستان من در کنج خانه دارند.

یعنی تو باور داری آنان که جذب نشدند، وضعیت بهتری از جذب شده‌ها دارند؟

باید بپذیریم که وضعیت فارغ التحصیلان دکتری بیکار وضعیت جدید بی‌سابقه‌ای است. یعنی هیچ الگوی امتحان پس داده‌ای وجود ندارد. باید خودشان بنشینند و تامل کنند و الگویی تازه بسازند. ناامیدی از بیرون چیز بدی نیست، اگر چشمه‌ای را از درون بجوشاند. می‌دانم که گفتنش راحت است، زندگی کردنش را هنوز خودم هم نمی‌دانم. وقتی لنگ پول باشی نمی‌توانی خیلی تامل کنی. تنها امیدی که دارم این است که آدم‌های این طیف را هرگز به سخت جانی خود این گمان نبوده. نه دست تسلیم بالا برنده‌اند، نه بر دست کس بوسه زننده.امید دارم که یک عده بتوانند راهی برای خود باز کنند که از این موج ناامیدی بکاهد. تاثیرات اجتماعی‌اش کم نیست. هر چه تولید محتوا و تولید فهم و آگاهی را بیرون از درهای دانشگاه توسعه بدهیم، جامعه را یکدست‌تر به جلو برده‌ایم و این چیز کمی نیست.

چه راه‌حلی برای انبوه فارغ‌التحصیلان بیکار پیشنهاد می‌کنی؟

راه حلی که به ذهنم می‌رسد به هم پیوستن و تشکیل گروه‌های کاری است و دیگر مطالعات و فعالیت‌های بینارشته‌ای که می‌تواند پاسخ گوی نیازهای جامعه باشد. راه‌حلی که در دانشگاه خیلی به سراغش نمی‌روند. درحال‌حاضر با چند نفر از دوستان یک پروژه استارت‌آپی (کسب‌وکار نوپا) تعریف کرده ایم و مشغول کار و امیدوار هستیم.

می‌توان گفت تو سال‌های زیادی به صورت پیوسته در محیطی دانشگاهی زندگی کردی. تقریبا کمی بیشتر از یک‌سوم عمری را که بیشترین و کاراترین فعالیت انسانی در آن دوره اتفاق می‌افتد، در دانشگاه گذراندی. آیا چنین گذشته‌ای را به آینده‌ی نسل پس از خودت توصیه می‌کنی؟ اگر بله چرا و اگر نه، چرا؟

بله من۱۳ سال دانشگاه بودم که هیچ سیزه سال دیگری از زندگی‌ام با آن برابری نمی‌کند و روی ادامه زندگی‌ام هم سایه انداخته گرچه می‌کوشم سایه‌اش را کم‌رنگ کنم. به این شکلش را به نسل جدید پیشنهادش نمی‌کنم. تجربه من از دانشگاه تجربه رنگارنگ، متنوع و سازنده‌ای نبود یک چیز مسطح یک نواختی بود. چون همه این مدت را در یک جغرافیای ثابت ماندم و در یک زمینه غیرتخصصی گشاد مطالعاتی سیر کردم که بیشترش تکرار مکررات بود و متن خوانی، نه یاد گرفتن راه و روش‌ها و پرسش‌ها. البته من بابت نیمه اول این سیزده سال خیلی هم از خودم ناراحت نیستم. ببین زهرا جان نسل ما به خصوص ما دخترهای دهه پنجاه و شصت امکان بسیار محدودی برای شدن و برای بودن در اختیار داشت و بسیاری از اوقات به شکل سلبی دست به انتخاب می‌زد. دانشگاه رفتن مبارزه‌ای بود در برابر چند گزینه محدود نامطلوب دخترانه. الان کمی وضعیت زنان فرق کرده و امکان گسترده‌تری از شدن‌ها در اختیارشان است. الان شکل‌های متنوع‌تری از بیست و پنج سالگی دخترانه قابل تصور است. برای چه باید یکی دو دهه از زندگی‌شان را ببندند به یک تجربه مسطح مکرر؟ بهتر است بروند و حتی دانشگاه را در جغرافیاهای ناهمسان تجربه کنند و در رشته‌های مکمل هم. من نیمه دوم را از این جهت می‌توانستم بهتر بگذرانم و بابتش گاه خودم را سرزنش می‌کنم.

گرچه معترفم همین دانشگاه که نقدش می‌کنم بسیاری از دوستان دهه شصتی مرا از افتادن در دام ازدواج‌های اجباری یا گوشه نشینی در خانه نجات داد ما آن روزها برای هدفی مبارزه می‌کردیم نمی‌خواستیم زنان ساده کاملی باشیم که «در شکاف گریبانشان همیشه هوا به بوی شیر تازه می‌آمیزد.» الان دیگر وضع بهتر شده. بگذریم الان اساسا بودن آدم‌ها زیر سوال است، شدن پیشکش!

اینقدر پاسخت کامل و جامع بود که پاسخ سوال بعدی هم در آن هوشمندانه حدس زده و گنجانده شد. می‌خواستم از تفاوت شرایط دانشگاه در دهه‌ی بعدی بپرسم که گفتی. اما از پاسخ تو سوال دیگری در ذهن من شکل گرفت. علوم انسانی وقتی می‌تواند حرکت داشته باشد و به ثمر بنشیند که در سطح تحصیلات تکمیلی‌اش اتفاقی بیفتد و واکاوی زیرساخت‌ها بدون محدودیت باشد. همه می‌دانند که اساتید یا به جهت ناتوانی علمی یا به جهت محدودیت‌های مطرح، از بسیاری از موضوعات و پروژه‌های جدید استقبال نمی‌کنند. دپارتمان‌های ما بیشتر به «موزه‌های علم» شبیه‌اند تا «آزمایشگاه‌های علم». حتی خارج از محدودیت اجتماعی تحمیل شده، خود اساتید هم توتم و تابو شخصی دارند و اجازه نمی‌دهند برخی موضوعات جدید به دانشگاه وارد شود؛ چون از حوزه تخصص و علاقه‌شان خارج است. یادت هست که برای پایان‌نامه‌ی هر دو ما چه جنگی میان دپارتمان ادبیات و زبان انگلیسی راه افتاد و در نهایت این من و تو بودیم که به خاطر انتخاب موضوع جسورانه در جنگ دانشگاه باختیم و از قضا هر دو مجبور شدیم با استادی پایان‌نامه برداریم که میدانی و می‌دانم که برگی از پایان‌نامه ما را نخواند. به نظرت با این وضعیت در علوم انسانی دانشجوی تحصیلات تکمیلی چه راهی در پیش دارد تا در این دامی که ما افتادیم، نیفتد؟

درست می‌گویی، ما باید بتوانیم در دانشگاه کلاسیک‌هایمان را به دور از تعصبات بازخوانی کنیم. از سویی نیاز داریم به ادبیات روز دنیا تا حد ممکن نزدیک شویم. ولی در هر دو سو می‌لنگیم. استادها از میدان‌های ناآشنا و موضوعات واگرا می‌گریزند و این سیکل معیوب ادامه خواهد داشت. استاد و دانشجو هر دو نیاز به حرکت دارند. اما اینجا یادگیری امری است که غالبا به دانشجو محدود می‌شود. بعضی از استادها وقت صرف یادگیری نمی‌کنند یا اصلا با توجه به مشکلات، وقتی برای یادگیری و به روز شدن ندارند. کاش مراودات بین المللی برقرار بود و استاد و دانشجو آمد و شد داشتند یا دست کم سالی یک کنفرانس بین المللی واقعی را میزبانی می‌کردیم تا دانشجوها فرصتی برای گفت‌وگو و مواجهه با دنیا می‌داشتند. درهای دانشگاه را که می‌بندیم در هر حال دری به رکود و بی‌انگیزگی باز می‌شود. امسال به یک کنفرانس بین المللی در بیروت رفتم و تازه فهمیدم چه فرصت بی‌نظیری است برای رشد دانشجویان جوان. دانشجویان لبنانی کاملا به این فضای بین المللی عادت داشتند، اینکه پژوهشگران از بهترین دانشگاه‌های دنیا بیایند و از ادبیات حرف بزنند. من هرگز چنین فضایی را اینجا تجربه نکردم. تنها چیزی که به یاد دارم آمدن هابرماس بود به دانشکده ادبیات سال ۸۱. کاملا یادم هست از یک ماه قبلش تا چند ماه بعدش موج خواندن و بحث به راه افتاده بود. واقعا به نظرم خیلی گریزی از این دام‌ها نیست. وقتی در دانشگاه هستی به محدودیت‌هایش مبتلایی. همانطور که به غذای دانشجویی‌اش. ولی تا حدی که می‌توانی نباید تن به تسلیم بدهی، دانشگاه هم بخشی از تن زخمی وطن است که نیاز به التیام دارد و تلاش‌های کوچک دانشجوهای منتقد و استادهای خوش‌فکر کمکی است به التیام زخم‌های دانشگاه. دیگر اینکه می‌توانی بیرون از دانشگاه پرسش‌هایت و بعد خواسته‌هایت را دنبال کنی و خودت خودت را بسازی. من هم دوست دارم این گونه باشم. هرچند به سرعت یک حلزون.

منبع sazandeginews

زهرا عبدی در گفت‌گو با دکتر لیلا سیدقاسم

زهرا عبدی در گفت‌گو با دکتر لیلا سیدقاسم

مطالب بیشتر

  1. تهنیت تولد دکتر محمد دهقانی
  2. دکتر محمد دهقانی: تحلیل رمان خاله بازی
  3. غربت و غرابت نیما یوشیج
  4. مظاهر مصفا به روایت علی مصفا و دیگران
  5. رفتار شناسی عشق در قابوسنامه
  6. امیربانو کریمی: شفیعی کدکنی باسواد اما مریدجمع‌کن

زهرا عبدی در گفت‌گو با دکتر لیلا سیدقاسم

برترین‌ها