«ما و جهان اساطیری»؛ گفتگوی هوشنگ گلشیری با مهرداد بهار
قرارگرفتن دو نام بزرگ، هوشنگ گلشیری و مهرداد بهار، در کتابی که حاصل گفت‌وگوی درازآهنگ آن دو در نیمه نخست سال 1372 است، نوید چراغ روشن دیگری است در این روزهای ما، که راه پیش‌روی‌مان را بهتر ببینیم و بهتر انتخاب کنیم. هوشنگ گلشیری به عنوان یکی از برجسته‌ترین نویسندگان و روشنفکران تاریخ معاصر، و مهرداد بهار نیز به عنوان یکی از اسطوره‌پژوهان برجسته ایرانی، در «ما و جهان اساطیری» رودروی هم قرار گرفته‌اند تا حکایت ایران چندهزارساله‌مان را از زاوایای دیگری بکاوند. آنطور که بهار در این گفت‌وگو می‌گوید: «بیاییم ببینیم اجزای این فرهنگ از کجا آمده و در کجا سابقه فرهنگی این امر وجود دارد… ما در فرهنگمان مدیون چه کسانی هستیم؟ با تعصب نگاه نکنیم… به صورت مجموعه افتخارآمیزی که مطلقا ایرانی و پاک و منزه از هر گونه تاثیر فرهنگی دیگری است. بیاییم به این حقیقت نگاه کنیم که ما چقدر عاقلانه توانسته‌ایم فرهنگ‌های متعدد را هضم کنیم در اینجا…» آنچه می‌خوانید نگاهی است به این گفت‌وگوی مفصل که بار دیگر انسان ایرانی را با خود مواجه می‌سازد برای انتخاب و ساختنی بهتر. «ما و جهان اساطیری» به کوشش باربد گلشیری و از سوی نشر نیلوفر منتشر شده است.
«ما و جهان اساطیری» متن پیاده‌‌شده گفت‌وگوی هوشنگ گلشیری است با مهرداد بهار پیرامون مساله اساطیر، هویت ما و ارتباط این دو. می‌گویم اثر برای آنکه آنچه روایت شده و به هیأت کتاب درآمده چیزی فراتر از حال‌وهوای یک گفت‌وگو را منتقل می‌کند. کتاب چنان دعوت‌کننده است که انگار در صحنه گفت‌وگویی دونفره و گاهی سه نفره حضور دارید. صدای زنگ در را می‌شنوید، نسیم خزیده از پنجره باز را حس می‌کنید، متوجه خالی‌شدن لیوان‌های چای می‌شوید و در این بین در باب ریشه قصه‌های شاهنامه، گذشته‌مان، بن‌مایه‌های اندیشه‌مان و گاهی حتی علل بعضی رفتارهای امروز یا سازوکار نظام سیاسی‌مان چیزهایی می‌شنوید. چیزهایی که به واسطه شیوه پیش‌بردن بحث توسط گلشیری و ذهن ساختارمندش کاملا به‌هم مرتبط می‌مانند و متن کمتر گرفتار آن پرش‌هایی می‌شود که معمولا وقت گفت‌وگوهای چندنفره شکل می‌گیرد و گفت‌وگو را منحرف می‌کند. شاید بخشی از جذابیت نمایشی کتاب علاوه بر نگارش هنرمندانه باربد گلشیری، تسلط پدرش بر شیوه‌های روایت باشد. چنان تسلطی که خودش را در هدایت دیگر بازیگران صحنه گفت‌وگو به همگرایی پیرامون موضوعی که فراخ است و امکان گریززدن‌های گاه‌به‌گاه در آن زیاد، نشان می‌دهد.
گلشیری باب گفت‌وگو را با طرح سوالی درباره شاهنامه باز می‌کند. او می‌خواهد بداند دقیقا شیوه بهار در پرداختن به شاهنامه چیست و چرا آن شیوه را انتخاب کرده است. انگار با طرح این سوال، گلشیری می‌خواهد بداند بهار به عنوان یک متفکر چه ساختار فکریی دارد. چطور و از چه زاویه‌ای به جهان پیرامونش نگاه می‌کند، و این شیوه نگاه چطور رابطه او با شاهنامه را ساخته است. البته به نظر می‌آید گلشیری بخش اعظم آنچه بهار می‌خواهد بگوید را می‌داند- می‌شود این مساله را از تسلط او به هدایت بحث حدس زد- اما به دنبال این است که آنچه لابه‌لای خطوط نوشته‌های بهار پنهان مانده، آن ساختار فکری را از زبان خودش بیرون بکشد و ثبت کند و در انجام این کار البته به دنبال چیزی می‌گردد که مدت‌ها است دغدغه فکری او است و بن‌مایه سازنده فرم و محتوای تعدادی از داستان‌هایش.
گلشیری از بهار می‌پرسد که به نظر می‌رسد او در برخورد با شاهنامه سعی کرده ببیند پشت قصه‌ها چیست و از کجا آمده‌اند و این کار را نه با کلیت شاهنامه که هر بار با پرداختن به بخشی یا قصه‌ای از شاهنامه انجام می‌دهد. بهار ضمن تایید این شیوه، از نگاه شخصی‌اش به فرهنگ و تاریخ می‌گوید. می‌گوید آنچه در فرهنگ و تاریخ برایش جالب است، بررسی علل به وجودآمدن و علل تحول بعدی آن است؛ چه در اساطیر و چه در حماسه. اما این جواب نه برای ذهن ساختارگرای گلشیری کافی است و نه از طرف بهار هنوز جواب کاملی است. بحث، در ادامه آن انگیزه نهفته پشت مطالعات و کوشش ستایش‌انگیز بهار را آشکار می‌کند. بهار در طی گفت‌وگو این ادعا را طرح می‌کند که برخلاف آنچه زمانی به عنوان گفتمانی غالب تبلیغ و ترویج می‌شد، به اینکه ایرانیان صرفا از نژاد آریایی هستند و به واسطه این خلوص نژادی – و در پی آن خلوص فرهنگی یا تمدنی- جایگاهی متفاوت و اغلب برتر از همسایگان جغرافیایی‌شان برای خود قائل‌اند اعتقادی ندارد. او در پی آن است که با بازگشت به یکی از قوی‌ترین متون حماسه‌ای ایران و موشکافی ریشه‌های قصه‌هایی که در شاهنامه آمده نشان دهد آنچه اندیشه‌های اسطوره‌ای و در پی آن حماسی ما ایرانیان را می‌سازد التقاطی است از اندیشه‌های اسطوره‌ای هندواروپایی، اندیشه‌های آریایی، بومی منطقه پیش از ورود آریایی‌ها و بالاخره اندیشه‌های اسطوره‌ای آسیای صغیر و آسیای غربی.
او در شیوه انجام کار خودش می‌گوید «تنها راهش این است که شما فرهنگ قدیم آسیای غربی را از حدود سند تا مدیترانه بشناسید… و با این شناخت آن وقت بیایم روی فرهنگ خودمان که قبلا مطالعه کرده بودم دوباره مطالعه کنم. من پس از چنین بررسی‌هایی به این نتیجه رسیدم که ظاهرا ما یک تمدن خالص آریایی نداریم، نه در ایران و نه در هند، دو نقطه‌ای که آریایی‌ها وارد می‌شوند. این سرزمین‌های بومی آسیای صغیر متمدن‌تر از آریایی‌هایی بودند که وارد شدند… و درواقع به این نتیجه برسم که چه میزان از فرهنگ ما آریایی است، چه میزان بومی آسیای غربی است، ما در فرهنگمان مدیون چه کسانی هستیم؟» بهار این روند طی‌شده در زندگی حرفه‌ای‌اش را با ذکر مثال‌هایی از اختلاط اسطوره‌ها و نحوه بروزشان در اثر حماسی شاهنامه توضیح می‌دهد.
اما نتایجی که بهار به دست آورده و ثابت می‌کند که اثری حماسی مثل شاهنامه بسیار بیشتر از آنچه فکر می‌کنیم وامدار اندیشه‌های کهن همسایگانش چه در شرق و چه در غرب مرزهای امروزی ایران است چطور به هویت امروز ما پیوند می‌خورد؟ اینجا است که ذهنیت گلشیری در شکل سوالی از مهرداد بهار خودش را نشان می‌دهد. گلشیری به ساختارها معتقد است. به اینکه رمان بعدها در ادامه حماسه‌ها شکل گرفت معتقد است و همانطور که مهرداد بهار معتقد است اندیشه‌های اسطوره‌ای با شروع یکتاپرستی به هیات حماسه‌ها درآمدند و در شکل و صورت جدیدی به حیاتشان به عنوان یک اندیشه که رفتار و شیوه زندگی را تعریف می‌کند ادامه دادند، گلشیری هم به ادامه حیات چنین اندیشه‌های حماسی و پیش از آن اسطوره‌ای در شکل‌های جدیدتر زبانی/بیانی چون داستان و اساسا شیوه زیست اعتقاد دارد.
در گفت‌وگویی که عنایت سمیعی با گلشیری، انجام می‌دهد و بعدها به همت حسین سناپور در کتاب «همخوانی کاتبان» ثبت می‌شود، گلشیری می‌گوید:
«من معمولا راجع به فرم و محتوا حرف نمی‌زنم و بیشتر مساله‌ام مساله ساختار است. ساختار هم معانی متعدد دارد. آن معنا که فعلا مورد نظر من است، ساختارهای بنیادی یک قوم است. مثلا دید ما ایرانی‌ها معمولا ثنوی است و قائل به ثنویت هستیم؛ تقابل میان شیطان و خدا. این را در معاصر هم می‌بینیم. مثلا ایران اسلامی-امپریالیسم…» گلشیری به واسطه این نگاه است که سعی می‌کند با طرح سوالاتی از بهار مثلا در مورد نقش مغان در دوره مادها ببیند او چقدر این ایده را تایید می‌کند و بهار در مثال‌هایی که گلشیری طرح می‌کند یا خودش در ادامه می‌آورد به آن نگاه ساختاری به اندیشه یک ملت صحه می‌گذارد. مثلا در بحث نقش مغان و سازش آنها با قدرت سیاسی جدید از چیزی حرف می‌زند به نام «سنت سازش». یا کمی بعدتر در توضیح اندیشه فره و ارتباط آن با دسپوتیسم می‌گوید که چرا این اندیشه جایی برای مقاومت و قیام در تاریخ ایرانیان باقی نمی‌گذارد.
بهار با ذکر مثال‌هایی از این دست و در رفت و برگشتی از اسطوره‌ها به شاهنامه دو مطلب را بیان می‌کند. اول اینکه اندیشه‌های پشت داستان‌های شاهنامه چطور تلفیقی است از اندیشه‌های منطقه وسیعی از هند گرفته تا آسیای غربی و از اندیشه‌های متقدمی مثل اندیشه‌های بومیان منطقه آسیای صغیر پیش از استیلای آریایی‌ها گرفته تا اندیشه‌های متاخر اسلامی. دوم اینکه اندیشه‌ها به راحتی از بین نمی‌روند. به‌خصوص وقتی به سنت‌های زیستی تبدیل می‌شوند و آدم‌ها چنان به آن خو می‌گیرند که حتی با رنگ‌باختن اندیشه پس‌رفتار‌ها ترجیح می‌دهند به جای کنارگذاشتن رفتاری که اندیشه‌اش دیگر اعتباری ندارد، اندیشه جدیدی برای توجیه همان رفتار پیدا کنند. اگر مورد اول دلگرم‌کننده است و نشان از آن دارد که گذشتگان این سرزمین توان بده‌بستان اندیشه را داشتند، مورد دوم کم‌وبیش نگران‌کننده است. آیا ما گرفتار نوعی تقدیریم؟ گرفتار جبر اندیشه‌های کهنه‌مان؟ آیا می‌توان از آن اندیشه‌هایی که بستر رشد به قول بهار دسپوتیسم می‌شود عبور کرد؟ از اندیشه‌اش و از سنتش که چنان قوی است که حتی در صورت بی‌اعتبارشدن اندیشه با جایگزینی به راه خود ادامه می‌دهد؟
نیمه دوم گفت‌وگوی بهار و گلشیری به نحوی حول این مساله می‌گردد. بهار در تببین دقیق‌تر نگاهش می‌گوید قرار نیست به حماسه‌هامان و اسطوره‌‌هامان به عنوان حقیقت نگاه کنیم. «به اینها به عنوان غیرعقلایی‌نگریستن جامعه سنتی نگاه بکنیم که امروز برای ما نباید صورت مقدس، صورت آسمانی و صورت قطعی داشته باشد. ما باید به عنوان نوع جلوه‌های غیرعقلایی تاریخ فرهنگ گذشته بشری توی این منطقه نگاه بکنیم.» نگاه بهار به مساله تاریخ اینجا خودش را به رخ می‌کشد. بهار معتقد است ما ملت تاریخ‌گرایی نیستیم، نه به این معنا که مصداق‌های تاریخ‌گرایی را نداشته‌ایم بلکه به این معنا که در فرهنگمان تاریخ‌گرایی نتوانسته وزن غالب را پیدا کند و در توضیح ادعایش می‌گوید فرق ملل تاریخ‌گرا و ناتاریخ‌گرا در ثبت گذشته نیست، بلکه در این است که چه چیزی را شایسته و بایسته ثبت می‌دانند و معتقد است ما برخلاف چینی‌ها و یونانی‌ها – که به ادعای بهار علم در میان آنها رشد می‌کند- گذشته را آنطور که رخ داده ثبت نمی‌کنیم، بلکه آن چیزی را ثبت می‌کنیم که تایید یا تکرار برداشت‌های الهی از گذشته است.
بهار طی گفت‌وگویش با گلشیری ادعا می‌کند که البته اگرچه اندیشه‌های اسطوره‌ای ریشه‌های عمیقی در نوع باور و رفتارهای امروز ما دارند اما ذاتی ایرانی نیست و شکستن حلقه تکرار اندیشه‌های اسطوره‌ای آنجایی ممکن می‌شود که به آنچه برایمان مانده به عنوان حقیقت نکنیم، بلکه آن را نوعی نگاه تاریخ‌مصرف گذشته ببینیم و به این ترتیب از ساختارهای کهنه عبور کنیم و بر مبنای خِرَد ساختارهای جدیدی بسازیم. حرف بهار اگر چه در کلیت به نظر عملی و شدنی می‌آید اما می‌شود پرسید دقیقا با کدام گام و کدام دستورالعمل باید از چارچوب‌های فکری‌ای که صدها سال است گرفتار آنیم عبور کنیم. این سوالی است که گلشیری مدت‌ها قبل از گفت‌وگویش بی‌شک به آن اندیشیده و برایش جوابی هم یافته است. گلشیری معتقد است جای تغییر این نگاه همان داستان است. همان جایی که در ادامه اسطوره و بعد حماسه شکل گرفته است. معتقد است اگر نویسنده بتواند در داستان آن ساختارهای فکری کهنه را بشکند، لاجرم آن اندیشه صلب چندین هزار ساله را هم شکسته است. این ایده بعدها برای گلشیری مبنای نوشتن معصوم‌هایش می‌شود.
گلشیری در همان گفت‌وگویش با عنایت سمیعی که پیش از این درباره‌اش صحبت شد با تفصیل بیشتری از شکستن ساختارهای فکری در داستان‌هایش می‌گوید. شکستنی که قصدش پایین‌کشیدن ساختارهای کهنه و ساخت ساختارهای نوین است. ساختارهایی متناسب با نیازهای یک جامعه مدرن. به گمان من همین ایده ساختار گفت‌وگو را شکل می‌دهد و آن را به پیش می‌برد و حیف که در این کتاب کنار نگاه بهار، نگاه گلشیری به چگونگی امکان ورود ایرانیان به عرصه خردگرایی ثبت نمی‌شود.
منبع: مدّ و مه
«ما و جهان اساطیری»؛ گفتگوی هوشنگ گلشیری با مهرداد بهار
مطالب بیشتر
من فکر می‌کنم هرگز نبوده قلب من این‌گونه گرم و سرخ...
نگاهی به کتاب «خطابه‌های برندگان جایزۀ نوبل ادبیات» ترجمۀ رضا رضایی آیدا گلنسایی: بزرگ‌ترین شاعران…
شبیه به مجتبی مینوی! مرتضی هاشمی‌پور محمد دهقانی، نویسنده و منتقد ادبی را از پویندگان…
نگاهی به آثار نقاش بلژیکی: «جیمز انسور» «جیمز سیدنی ادوارد» که با نام «جیمز انسور»…
جمله‌هایی به یادماندنی از نغمه ثمینی «لباس جایی است که فرهنگ‌ها برای حضور فیزیکی بدن‌ها…
«صید ماهی بزرگ» نوشتۀ دیوید لینچ: روایت شیرجه به آب‌هایِ اعماق آیدا گلنسایی: در کتاب…