دکتر سعید حمیدیان: من اعتقاد ندارم حافظ لسان‌الغیب است

آقای حمیدیان کتاب «شرح شوق» را کاری متفاوت در عرصه حافظ‌پژوهی ارزیابی کرده‌اند. آیا این داوری به دلیل بررسی ساختاری غزل‌های حافظ است یا پرداختن به سمبل‌ها؟ 
این کتاب از جهات گوناگون متفاوت شناخته می‌شود. وقتی من هم متفاوت می‌گویم، نظر به خودستایی ندارم. نگاه من صرفاً ناظر بر تفاوت‌هاست. اولاً این کتاب ۵ جلد است و جلد اولش شامل مدخل است. بحث‌های موضوعی برای ورود به بحث شرح اشعار است. شما تابه‌حال ندیده‌اید کتابی در چند جلد تألیف بشود در مورد حافظ، که جلد اولش جنبه موضوعی داشته باشد و مدخل متن اصلی در نظر گرفته شود.

تفاوت دیگر در این است که در همان جلد اول یک دوره کامل از کل آثار در زمینه حافظ‌پژوهی در شصت، هفتاد سال گذشته تاکنون نقد و بررسی می‌شود. از بزرگانی مثل قزوینی تا غنی و از دوره مرحوم محمدعلی بامداد گرفته تا زرین‌کوب و خانلری و دیگران. همه این آثار به‌دقت نقد و بررسی‌شده‌اند. تفاوت دیگر کتاب این است که اساساً من به غزل‌های حافظ به‌صورت تک‌بیتی برخورد نکردم. یعنی یک بیت را بدون کل ابیات غزل و ساختار غزل موردبررسی و تحلیل قرار ندادم. نگاه کردم ببینم کل ساختار یک غزل چه می‌گوید بعد یک بیت را در آن موقعیت مطرح و تحلیل کردم. درحالی‌که برخی از شارحان حافظ بیتی از غزلی را انتخاب می‌کنند و حرف‌هایی راجع به آن می‌زنند که شاید در تناقض با ابیات بعدی باشد. درحالی‌که من در این کتاب جویای پیوستگی‌های ابیات غزل بودم. جویای ساختار غزل‌ها بودم.

تفاوت مهم دیگر این است که من اگرچه کل کتاب را بر اساس تصحیح مرحوم دکتر خانلری شرح کردم، اما برای این‌که دارندگان نسخه غنی- قزوینی هم بتوانند از آن کاملاً استفاده بکنند تمام تفاوت‌های مهم این دو نسخه را آورده‌ام.

گویا به سمبل‌ها در غزل حافظ هم به‌صورت مبسوط پرداخته‌اید؟ 

به تمام سمبل‌های مهم در این غزل‌ها پرداخته‌ام. در جلد اول مهم‌ترین نمادهای حافظ را با بحث‌های مفصل تشریح کردم. هر چیزی که به‌عنوان نماد در غزل‌های حافظ به کار گرفته شد.

چه رازی در حافظ هست که هم روشنفکران هم مردم عادی این غزل‌ها رامی خوانند و از آن لذت می‌برند، هم افراد مذهبی هم افراد غیرمذهبی نسبت به حافظ ارادت دارند؟ 

حافظ هنری دارد که شاید بشود از این دیدگاه آن را توضیح داد. حافظ در حقیقت شعر را به‌گونه‌ای می‌گوید که حتی عوام که ارتباطی با نقد و پژوهش ندارند می‌توانند به‌قدر ظرف خودشان آب‌بردارند از این دریا. درحالی‌که در اشعار حافظ آن‌همه مباحث دشوار فلسفی ادبی، کلامی و…گردآمده است.

این را می‌شود این‌طور توضیح داد که افراد عوام شعر حافظ را به‌صورت سطحی می‌فهمند و از آن فال می‌گیرند. اما روشنفکران و فرهیختگان به ظرایف زبانی و معنایی به عمق مباحث فلسفی در این شعرها توجه دارند. تعبیر دیگر این است که شعر حافظ خواننده را در یک مسیر مستقیم یک اندیشه معین خواه زمینی خواه آسمانی قرار نمی‌دهد کلام حافظ نه اسیر حال و هوای عارفانه می‌شود و نه تن به اسارت قیل‌وقال مفاهیم مادی و مجازی می‌دهد. همین امتیازات عامل جذب اقشار مختلف مردم می‌شود.

البته بسیاری از بزرگان حوزه ادبیات در معنای قطعی برخی اشعار حافظ درمی‌مانند یا دستکم با دیگران بر سر آن اختلاف‌نظر دارند.

به‌هرحال یک تفاوت بارز را هم در این کتاب با آثار مشابه عرض می‌کنم، بنده برخلاف روش جاری نزد حافظ‌پژوهان که معمولاً سعی می‌کنند حافظ را در همه‌چیز مطلقاً برتر از تمام شاعران بزرگ ایران معرفی کنند، من مشی متعادلی در پیش گرفتم که به‌صورت نسبی است. برخلاف نظر عده ای که می‌گویند حافظ هر چه از شاعران پیش از خود گرفته آن را به اوج اعتلا رسانده من معتقدم این‌گونه نیست. همه اقتباس‌هایش برتر از آن شاعران نیست. هفتاد، هشتاد درصدش می‌تواند بهتر باشد. آن دید مطلق‌نگر که می‌خواهند حافظ را در همه‌چیز یگانه معرفی کند و وارد جزئیات هم معمولاً نمی‌شوند من آن دید را ندارم.

در شعر حافظ هم می‌شود عرفان هند را پیدا کرد هم فلسفه افلاطون. هم تصوری از دنیای کهن پیش از اسلام هست هم تأثیرهای فوق‌العاده قوی از خود اسلام و قرآن. این موارد چگونه قابل تبیین است؟ 

من چیزی را باید در اینجا عنوان کنم که ارتباط دارد به همین مسئله و آن این است که همان مشی که سعی می‌کند حافظ را صد در صد و یگانه معرفی کند در این مورد هم راه افراط‌ وتفریط را طی می‌کند بنای کار این افراد مبالغه است. توجه داشته باشید که حافظ هرچقدر عالم بوده باشد و در رشته‌های مختلف علوم هرقدر بزرگ باشد بالاخره در یک فضای سنتی و در آن مقطع به‌اندازه ظرف خودش می‌توانست علم و آگاهی کسب کند یا به این مسائل توجه کند.

ما با همان نگاه افراط‌ وتفریطی که سعی کردیم او را مطلق جلوه بدهیم، این مباحث را پیش کشیدیم. در خصوص ایران قبل از اسلام طوری قضایا را مطرح کردند که انگار فقط حافظ وارد این. قضیه شده است و هیچ شاعر دیگری نظیرش را نداشته است شاعران بزرگ ما در تمام این مسائل واردشده‌اند، صحبت کرده‌اند، شعر نوشته‌اند و این سنت بالاخره رسیده به حافظ. این‌چنین هم نیست که بگوییم حافظ جامع جمیع علوم بوده و لسان‌الغیب بوده و … بنده به‌هیچ‌وجه معتقد نیستم که حافظ لسان‌الغیب است.

شما هم در مورد شعرهای حافظ کتاب «شرح شوق» را کارکرده‌اید هم در مورد نیما «داستان دگردیسی» را وجه تشابه این دو شاعر در نظر داشتید؟ 

هیچ‌وجه تشابه مهمی بین این دو شاعر نیست. بلکه بیشتر باید وجه افتراق این دو را دید. البته نیما در نوشته‌های خودش و در مقالاتش و در کتاب‌هایی مثل ارزش احساسات از حافظ ستایش می‌کند و می‌گوید حافظ یکی از اعجوبه‌های جهان آفرینش است. این ستایش به‌جای خودش ولی ازنظر نوع شعر و نگاه به ادبیات به گمان من کمترین ارتباط را می‌شود بین این دو جستجو کرد.

عده ای معتقدند بعد از حافظ ما شعر نداشتیم هر چه بود تکرار حافظ و تقلید شاعران پیشین بود و نیما با انقلاب در شعر فارسی به شعر فارسی هویت جدید داد. چطور می‌شود ادعا کرد بعد از حافظ شاعر نداشتیم؟ یعنی شاعرانی مثل صائب نداشتیم، یعنی همه‌چیز در قرن هشت تمام شد؟

این‌طور نیست اگرچه شاعران بعدی ازنظر غزل پایین‌تر اند؛ یعنی حرفی نیست که غزل سبک هندی مسلم به‌پای غزل حافظ نمی‌رسد، ولی این‌که بگوییم هیچ‌چیز نداشتیم و هیچ‌چیز نبوده، بسیار مبالغه‌آمیز است.
اما نیما را باید به‌عنوان پیشوای راستین جریان نو شعر فارسی به رسمیت بشناسیم. در شعر نیما همه‌چیز زیرورو می‌شود، هم ساختار هم اندیشه زیرورو می‌شود.

به اعتقاد شما آیا فضای بسته جامعه سبب خلاقیت ذهن شاعر می‌شود؟ در عصر حافظ آیا چنین فضایی حاکم بود که شعر حافظ این نمادهای درخشان را در شعر به کار گرفت؟ 

من در این اظهارات هم بوی همان مبالغات قدیمی را استشمام می‌کنم. ولی این مسئله را تنها شما نیستید که عنوان می‌کنید. متأسفانه خیلی باید زحمت بکشیم تا این نگرش را به سمت اعتدال ببریم. چون تاکنون همه مبالغه بوده است. همیشه سعی کرده‌ایم از حافظ موجود دست‌نیافتنی و قدسی بسازیم که از سیاره دیگری آمده است. درحالی‌که چنین نیست. من چنین اعتقادی ندارم. تمام کتاب من در خدمت این بحث هست و سعی کرده‌ام مسائل را به‌درستی تبیین کنم. حافظ در دورانی زندگی می‌کند که شاعر قدری وجود ندارد.

درحالی‌که ما قرن قبل یعنی قرن هفت بزرگی مثل سعدی راداریم. سعدی فارغ از قرن ما بزرگ‌ترین شاعر ایران تلقی می‌شده است. یعنی بزرگ‌تر از حافظ شناخته می‌شد. حالا در قرن ما چیزهایی موردتوجه قرار گرفت که حافظ را در مرکز مبالغات و صدور احکام مطلق آن‌چنانی قرار داده‌اند. من می‌ترسم در این گفتگوی کوتاه برخی حرف‌ها سو تعبیر بشود.

امروز به نظر شما لازم نیست پس‌ازاین همه شرح و تفسیرهای مکرر از منظر نقد ادبی جدید موردبررسی قرار بگیرد. از منظر جامعه‌شناسی از منظر فرمالیسم، زبان‌شناسی، ساخت شکنی و… 

تا جایی که من توانستم انجام دادم. طرفداران نقد نو هم هستند که مقالات و کتاب‌های خودشان را می‌نویسند که باید دید کدام‌یک از این افراد توان این کار رادارند و کدام ندارند . همه گونه می‌شود به شعر حافظ نگاه کرد. راجع به دیگر شاعران هم باید از منظرهای مختلف نقد ادبی آثارشان را مورد بازخوانی قرارداد. سعدی را نمی‌شود بر اساس مکاتب جدید نقد ادبی نگاه کرد؟

به اعتقاد برخی از حافظ شناسان شیخ صنعان که حافظ از او به نیکی یاد می‌کند از مصادیق فرهنگی پیر مغان است که در عین کمال به دختر ترسایی دل می‌بازد، بدون ترس از مقام و موقعیت خود و در پای این عشق تا سرحد کفر پیش می‌رود. چرا؟ 

من هرگز شیخ صنعان را پیر مغان حافظ نمی‌دانم. پیر مغان حافظ اساساً یک نماد است، نماد هم حوزه معنایی‌اش بی‌اندازه گسترده است. شما نماد را که نمی‌توانید تعریف کنید. نمی‌توانید در یک جمله بگنجانید.

ولی شیخ صنعان یکی از کسانی است که به نظر می‌رسد حافظ با توجه به اشارات خودش او را دوست داشت مثل حلاج، شیخ صنعان می‌گویند جنبه داستانی دارد هرچند بعضی سعی کردند برایش شخصیت واقعی پیدا کنند، درحالی‌که شخصیت حلاج جنبه واقعی‌تر و مستندتری دارد. یعنی چنین عارفی بوده است.

به‌هرحال حافظ بر اساس معتقدات خودش به این افراد و شخصیت‌ها علاقه نشان می‌داد. مثل هر کس دیگر که افراد خاصی را می‌پسندند.