گفتگو با «اورهان پاموک» برندۀ جایزۀ نوبل

ساعت ۶ صبح یکی از روزهای سال ۲۰۰۶ بود که تلفن خانه‌اش زنگ خورد، آن سوی خط یکی از اعضای آکادمی نوبل، از فرسنگ‌ها دورتر حامل خبری مهم برای اورهان پاموک بود. جایزه نوبل آن هم در ۵۴ سالگی! البته چندان شوکه نشد، آنقدر قلمش را باور داشت که می‌دانست بالاخره یک روز مدال طلایی مهم‌ترین جایزه ادبی جهان را در دست می‌گیرد؛ هر چند که گمان می‌کرد دست کم باید منتظر شنیدن این خبر در دهه هفتم زندگی اش باشد. حالا از آن سال، از وقتی متن سخنرانی‌اش، هنگام دریافت نوبل را خواند سال‌ها می‌گذرد و اما ماجرای زندگی این نویسنده ترک تبار خود داستانی‌ست چند جلدی. پاموک ۶۵ سال قبل در یکی از مناطق شمال شهر استانبول، در خانواده‌ای ثروتمند متولد می‌شود. خانواده، بویژه مادرش اصرار به نقاش شدنش داشتند، آنقدر که تا ابتدای روزگار جوانی هم آن را ادامه می‌دهد، اما بیست و دو ساله که می‌شود به یکباره تصمیم به کشتن نقاش درونش می‌گیرد. سکان زندگی‌اش را به سوی دنیای بی‌انتهای ادبیات می‌چرخاند و خود را هفت سالی در خانه حبس می‌کند. «جودت بیک و پسران» حاصل همان خانه نشینی ست، اثری که برایش جوایز متعددی را به ارمغان آورد. «قلعه سفید»، دومین رمانش، سه سال بعد روانه کتابفروشی‌ها شد؛ داستانی که روایت آن در عصر عثمانی بود و سرآغازی برای مشهور شدن پاموک و ترجمه آثارش به زبان‌های مختلف. «جایزه بزرگ فرهنگ فرانسه»، «جایزه بهترین کتاب غیر فرانسوی زبان»، «جایزه ایمپک ایرلند» و «جایزه صلح کتابفروشان آلمان» برخی از جوایزی ست که در این سال‌ها از آن خود کرده است. علاقه‌مندان به آثار پاموک تنها به کشورهای اروپایی و امریکایی محدود نمی‌شود، درایران هم اغلب کتابخوانان آثار او را خوانده‌اند و پاموک را می‌شناسند. «خانه ساکت»، «کتاب سیاه»، «چهره پنهان»، «استانبول: شهر و خاطره‌ها»، «نام من سرخ» و «زنی با موهای قرمز» از جمله کتاب‌های اوست که اغلب آنها در ایران هم ترجمه شده‌اند. خودش را سیاسی نمی‌داند اما اظهارنظرهای سیاسی‌اش با واکنش‌هایی از سوی بخشی از جامعه نویسندگان و ملی‌گرایان ترکیه روبه‌رو شده است. با این حال رمان «برف» او سیاسی ست، هرچند که تنها اثر سیاسی‌اش محسوب می‌شود و از دانشگاه‌های برلین، مادرید و لبنان به او دکترای افتخاری اعطا شده است. دو مرتبه‌ به ایران سفر کرده، سال ۸۲ و همین چند وقت قبل. تجربه سفر به ایران آنقدر برایش شیرین است که می‌گوید: «وقتی در خیابان‌های تهران قدم می‌زنم آنقدر همه چیز و آدم‌ها برایم آشنا هستند که فکر می‌کنم در زادگاه خودم هستم.» او این روزها مشغول کار به روی کتاب «شب‌های طاعون» است؛ رمانی که موضوع آن بیش از ۳۰سالی ذهنش را درگیر کرده بود. گفت‌و‌گویمان با این نویسنده ترک تبار با کمک و ترجمه ارسلان فصیحی، مترجم آثارش انجام شد که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

‌ ردپای پررنگ استانبول در اغلب آثار شما دیده می‌شود، این توجه ویژه به زادگاه‌تان اتفاقی است یا به‌دنبال پیوند نامتان با آن هستید؟ البته قبل‌تر شنیده بودم که خودتان را نویسنده استانبول می‌دانید!

نه این‌طور نیست، نمی‌توانم دلیل خاصی را در پاسخ این سؤال بیاورم، وقتی ۶۵ سال از عمرت را در یک شهر سپری کنی طبیعی است که ناخودآگاه آن منطقه و اتفاقات مرتبط با آن به نوشته هایت نیز نفوذ پیدا کند.
سال‌هاست ساکن این شهر هستم، نه تنها من، دیگر نویسنده‌ها نیز در وهله نخست به سراغ موضوعات و چیزهایی می‌روند که آنها را خوب می‌شناسند. خانواده، دوستان، آشنایان و حتی جغرافیای محل زندگی، نخستین موضوعاتی هستند که ردپای آنها را می‌توان در داستان‌ها و رمان‌های هر نویسنده‌ای پیدا کرد. تمام چیزهایی که من با آنها رشد کرده و زندگی کرده‌ام در استانبول بوده و هستند. نکته دیگری که در پاسخ این سؤال باید بگویم این است که همه نویسنده‌ها به‌دنبال درج نشانه‌ها یا موضوعاتی در خصوص انسانیت در نوشته هایشان هستند. من هم به‌دنبال همین بودم و جالب است بگویم که نخستین بار انسان دوستی و خصائل اخلاقی مرتبط با آن را در زادگاهم یافتم.

به‌دنبال اینکه استانبول با نامتان عجین شود نبودید؟

نه و تمام مواردی که به آن اشاره کردید کاملاً اتفاقی و بر طبق روالی بوده که پیش رویم قرار گرفته است. از اواسط دهه نود که کتاب هایم به کشورهای غربی و همچنین دیگر نقاط دنیا راه پیدا کرد و سرآغازی برای مشهورشدنم بود، منتقدان اروپایی- امریکایی این ویژگی را به آثارم پیوند دادند و گفتند که: «اورهان پاموک نویسنده استانبول است.» تا قبل از گفته‌های آنان حتی به چنین مسأله‌ای فکر نکرده بودم و تازه آن هنگام بود که توجهم به این مسأله جلب شد. البته بعد از آن آگاهانه از این گفته‌ها استقبال کردم و بدم نمی‌آمد که چنین لقبی را به من نسبت بدهند.
بعد از اظهارنظرهایی که منتقدان درباره استانبول در کتاب هایم مطرح کردند، کتاب «چیز غریبی در ذهنم» را در نتیجه همین تفکر نوشتم. برای نوشتن این رمان به دورترین محلات فقیرنشین استانبول رفتم و جاهایی را دیدم که تا قبل از آن تجربه‌ای از بابت دیدنشان نداشتم. معمولاً هر موضوع و داستانی برای نوشتن آثارم انتخاب کنم مدت‌ها به تحقیق درباره آن می‌پردازم. برای این رمان هم مصاحبه‌ها و گفت‌و‌گوهای بسیاری با ساکنان این محله‌ها انجام می‌دادم، باید به شناخت خوبی از آنان دست پیدا می‌کردم.

اقبالی که آثارتان در جلب نظر مخاطبان جهانی پیدا کرده را بواسطه ویژگی‌های بومی نوشته هایتان می‌دانید یا دلیل دیگری را برای آن برمی‌شمارید؟
به گمانم مهم‌ترین عاملی که باعث اقبال جهانی به نوشته‌هایم شده موضوعاتی است که محور خلق آنها شده است. عشق، حسادت، رفاقت، خوشبختی و به عبارتی احساسات و عواطف انسانی موضوعاتی نیستند که بتوان آنها را به جغرافیا یا قومیت خاصی نسبت داد. در رمان‌هایم به این مسائل پرداخته‌ام و شاید همین مسأله است که باعث شده، مخاطبان قادر به برقراری ارتباط با کتاب هایم شوند.

موضوع دیگری که در کتاب هایتان جلب توجه می‌کند، نگاهی است که به فلسفه و فرهنگ دارید، از سویی تعارض میان غرب و شرق هم به‌نظر می‌رسد یکی دیگر از علاقه‌مندی هایتان است. وجود این مفاهیم از ناخودآگاه ذهنتان نشأت گرفته یا حاصل پیگیری ضرورت خاصی است؟
هر دو مواردی که به آن اشاره کردید در این مسأله دخیل بوده است. توجهم به این مسائل در نتیجه ضرورتی است که حس کرده‌ام، از همین رو باید بگویم که آگاهانه به‌سراغ این موضوعات و مفاهیم رفته‌ام. توجه به تعارض میان غرب و شرق را به شکل موضوعی در رمان هایم آورده‌ام.
در ترکیه هم نظیر کشورهای روسیه و ژاپن در صد و پنجاه سال اخیر شاهد گسترش روند غربی شدن هستیم، البته در ترکیه روندی از بالا به پایین داشته و می‌توان گفت که بیشتر خواست حکومت بوده است. این مسأله تأثیر پررنگی در جامعه ترکیه گذاشته و موضوع بسیار مهمی در زندگی مردم به‌شمار می‌آید. از همین رو دست بر این موضوع گذاشته و آن را در قالب رمان‌هایم گسترش دراماتیک داده‌ام. توجهی که به این تعارض داشته‌ام آنقدر است که گاهی دوستان از من می‌پرسند: «باز هم مشغول نوشتن رمان شرق و غرب هستی؟» البته به آنها حق می‌دهم. هرچند که در همین رمان «چیز غریبی در ذهنم» این موضوع جای چندانی ندارد چراکه به گمانم این تعارض بیش از مردم عادی، موضوعی است که به مسئولان کشوری تعلق دارد و تقابلی است که طرحش آنان را ناراحت می‌کند!

به غربی شدن از لایه‌های بالایی جامعه ترکیه اشاره کردید، این برخورد را تحمیلی می‌دانید؟
شاید بتوان گفت که بله، به هر حال این غربی شدن خواسته‌ای است که از حکومت و سیاستمداران آن به مردم دیکته شده است.

با طرح این موضوع در نوشته هایتان، هدفتان کمک به مردمی است که گرفتار این تعارض شده‌اند؟
اگر بگویم تنها خواسته‌ام، کمک به جوانان و مردم بوده شاید چندان صادقانه نباشد، اما این یکی از موضوعات مورد توجهم است و من را ناراحت می‌کند. اجازه بدهید توضیح بیشتری بدهم، به‌عنوان مثال در بحث نقاشی، نقاشان سیصد سال است که در فلان سبک مشغول نقاشی هستند، تصور کنید در چنین شرایطی یک دفعه تکنیک‌های جدیدی به اجبار وارد این هنر شود. طبیعی است که هنرمندان مقاومت به خرج داده و حتی ناراحت شوند. از طرفی تعدادی هم ممکن است علاقه‌مند به یادگیری سبک‌های جدید و به کاربردن آنها باشند. این تعارضات مسأله‌ای است که در تمام حوزه‌ها با آن روبه‌رو هستیم.

گفتید تعارض میان شرق و غرب و مشکلات ناشی از آن آزارتان می‌دهد، با این تفاسیر می‌توان گفت که آثار «اورهان پاموک» انعکاسی از درد و رنج‌های انسان امروز، بویژه در ترکیه و منطقه خاورمیانه است؟
به هر‌حال ادبیات جدا از درد و رنج مردم نیست، اما اگر قرار باشد در ارتباط با نوشته‌های خودم بگویم این‌طور نیست که آثارم یک وجهی باشد و تنها به این مسأله پرداخته باشم. در رمان‌هایم، تنها از درد و رنج مردم نگفته ام، به انعکاس شادی‌ها و اتفاقات خوب زندگی هم پرداختم. اما به هر حال نمی‌توان منکر این شد که تا غم نباشد درکی از شادی نخواهیم داشت.

با آنکه مسائل اجتماعی تنها هدفتان در نوشتن نیست اما تأکید دارید که درد و رنج مردم ناراحت تان می‌کند. این حس مسئولیتی که نسبت به مسائل اجتماعی در رمان‌هایتان دیده می‌شود در ارتباط با دیگر نویسندگان ترکیه، بویژه طبقه روشنفکر چطور است؟
نمی توانم پاسخ دقیقی به این سؤال بدهم، چراکه مستلزم بررسی است، تا جایی که در کشور خودم دیده‌ام روشنفکران اغلب عملکرد مسئولان را زیر نظر دارند و هر جا نقدی وارد باشد آن را مطرح می‌کنند. نقدهایی که برخی با آنها موافق و برخی به‌طور قطع هم مخالف خواهند بود. متأسفانه شرایط به‌گونه‌ای است که اگر نقدهای مذکور به مذاق مسئولان خوش نیاید آنها را به زندان می‌اندازند. حتی گاهی اوقات هم آنان را با عنوان روشنفکران کافه نشین خطاب می‌کنند تا کار آنان را کم ارزش جلوه بدهند. هر چند که به‌نظرم اطلاق این ویژگی‌ها هم ایرادی ندارد، اصلاً هر چه می‌خواهند بگویند، بگویند که روشنفکران عده‌ای افراد کافه نشین هستند فقط آنان را زندانی نکنند!

آقای پاموک در جامعه نویسندگان ترکیه برخی چندان با شما خوب نیستند، آنچنان که گاه با مشکلاتی از سوی آنان روبه‌رو شده اید. این مسأله را ناشی از موضع گیری‌های سیاسی‌تان می‌دانید یا در نتیجه این نکته که پیش‌تر گفته بودید برخی نویسندگان بواسطه شمارگان بالای آثارتان با شما دشمن شده‌اند!
من چطور کسی را بفهمم که درکم نکرده! نمی‌دانم.

توجه به ادبیات کلاسیک نه تنها در آثار شما، بلکه حتی در کتاب‌های دیگر نویسندگان ترکیه همچون خانم «الیف شافاک» هم دیده می‌شود. این علاقه‌مندی از کجا نشأت می‌گیرد؟
تا قبل از حدود ۲۰۰ سال قبل که سیاست‌های ترکیه به‌سمت و سوی غرب چرخید، در اغلب بخش‌های هنر و ادبیات، ترک‌ها متمایل به ایران و داشته‌های آن بودند. از همین رو بی‌هیچ اغراقی می‌توان گفت که فرهنگ و ادبیات ما درهم آمیخته است، همان‌طور که در دربار ایران در برهه‌ای از زمان به ترکی صحبت می‌کردند در دربار عثمانی هم شعر سراییدن به زبان فارسی باعث غرور و افتخار بوده است. این نزدیکی و قرابت فرهنگی ریشه در گذشته و تاریخ هر دو کشور دارد و چیزی نیست که بتازگی رخ داده باشد. بنابراین اگر در ادبیات معاصر ترکیه ردپای ادبیات فارسی و فرهنگ ایرانی را می‌بینید نباید تعجب کنید.

بحث ادبیات ترکیه به میان آمد، زبان ترکی هم مانند فارسی با محدودیت جغرافیایی روبه‌رواست، با این حال طی سال‌های اخیر آثار برخی از نویسندگان شما مورد توجه منتقدان جهانی قرار گرفته و جوایز مطرحی کسب کرده است. روندی که ادبیات ترکیه در این مسیر طی کرده را در نتیجه نگاه مسئولان فرهنگی‌تان می‌دانید یا پتانسیلی که در آثار معاصرتان وجود دارد؟
این سؤالی است که همه از من می‌پرسند. نمی‌توان روی هیچ کدام از دو دلیلی که گفتید تأکید ویژه کرد چراکه هر دو آنها در دیده شدن ادبیات معاصر ترکیه مؤثر بوده است. هم نگاه سیاستگذاران فرهنگی مؤثر بوده و هم استعدادی که نویسندگان ترک در دهه‌های اخیر از خود نشان داده‌اند. ایرانی، ترکیه‌ای و حتی چینی یا کره‌ای بودن نویسنده فرقی در دیده شدن اثرش ندارد مهم این است که نویسنده بتواند نوشته‌هایش را به آن سوی مرزهای جغرافیایی کشور زادگاهش پرواز بدهد. خود من به‌عنوان مخاطب، اگر با اثری روبه‌رو شوم که خالق آن، زندگی در کشورش را به‌طرز باورپذیر و دور از اغراق منعکس کرده باشد حتماً آن را با عشق و علاقه خواهم خواند. با این حال بحث اعطای «گرنت» از سوی حکومت‌ها هم تأثیر بسیاری در معرفی ادبیات آنها به دیگر کشورها دارد که نمی‌توان منکرش شد. دولت ترکیه چنین حمایتی انجام می‌دهد، البته این تنها به ترکیه محدود نمی‌شود چراکه اغلب دولت‌ها چنین کاری را انجام می‌دهند. منتهی این کمک مالی باید به نحوی باشد که میان نویسندگان فرقی گذاشته نشود و فرصت بهره گرفتن از آن به شکل برابر برای همه فراهم شود. با اینکه همواره به دولت ترکیه نقد دارم اما نمی‌توانم منکر حمایت‌هایی شوم که در بحث ترجمه از نویسندگان سرزمینم دارد. خوشبختانه با این نگاه که باید آثار فلان نویسنده را بایکوت کرد یا فلان نویسنده تفکراتش بیشتر مطابق خواسته‌های ماست رفتار نمی‌کنند. البته در گذشته چنین نگاهی در ترکیه هم حاکم بوده که بر اساس آن بگویند اثر فلان نویسنده را ترجمه کنید اما فلانی را نه، اما حالا اینگونه نیست.

بارها گفته اید که نویسنده سیاسی نیستید با این حال هر از چندی شاهد انتشار اظهارنظرهای شما در ارتباط با مسائل سیاسی و حتی موضع‌گیری هایتان هستیم!
هنوز هم می‌گویم که من سیاسی نیستم، اما مسأله اینجاست که شما خبرنگاران هستید که من را به این سمت و سو می‌کشانید. نخستین انگیزه‌های من برای زندگی و از همه مهم‌تر نوشتن سیاسی نبوده است، حول و حوش سن بیست و دو سالگی‌ام اغلب دوستانم بواسطه تفکرات سیاسی یا کارهایی که انجام داده بودند اسیر زندان شدند، اما درباره من اینگونه نبود. چراکه هیچگاه سیاسی نبودم و به‌دنبال این مباحث هم نرفتم. شما دوستان خبرنگار من را گرفتار سیاست کردید. وقتی از من درباره فلان تصمیم یا اقدام اردوغان می‌پرسند من هم عقیده‌ام شخصی‌ام را می‌گویم.

آقای پاموک شما در ارتباط با کشتار ارامنه از سوی ترکیه موضع‌گیری خاص خود را داشتید اما درباره وقایعی که بر سر کُردهای کشورتان آمده سکوت کرده‌اید!
نه! این درست نیست، همان‌طور که گفتم کاری با سیاست ندارم، کشتار ارامنه را نه تأیید کرده‌ام و نه در رد آن چیزی گفته ام؛ تنها گفته‌ام که باید بررسی شود. درباره کردها هم همین طور، اظهار نظری نداشته‌ام و تأکیدم تنها بر لزوم بررسی و طرح مسأله برای پیدا کردن راه حلی برای آن بوده است.

از آنجایی که آثار شما همواره با اقبال جامعه کتابخوان ایرانی روبه‌رو شده‌اید می‌توانید به آنها بگویید که تا چند وقت دیگر شاهد انتشار اثر تازه‌ای از شما خواهند بود؟
مشغول کار روی رمان «شب‌های طاعون» هستم و همان طور که در پاسخ سؤال قبلی گفتم به محض اتمام این رمان، رونمایی آن همزمان با امریکا در ایران انجام می‌شود. این کتاب، رمانی تاریخی است که وقایع آن مرتبط با سال ۱۹۰۰ در جزیره‌ای خیالی در دریای مدیترانه رخ می‌دهد. جزیره‌ای که در این رمان به تصویر کشیده‌ام به امپراطوری عثمان تعلق دارد. بیماری «وبا» در این جزیره همه گیر می‌شود و مردم به اجبار شرایط قرنطینه می‌شوند، هرچند که قرنطینه را دوست ندارند اما بواسطه گسترش بیماری باید به آن تن بدهند. در این بین آنان به مشکلاتی که ریشه در عرف و تابوها دارد مواجه می‌شوند، به‌عنوان نمونه یکی از کاراکترهای داستان مردی است که همسر و دخترش از این بیماری مرده‌اند و حالا علاقه‌ای ندارد که با پزشکی که برای معاینه آمده همکاری داشته باشد اما در نهایت برای نجات مردم ناچار به موافقت می‌شود. دکتر این جزیره جایی در دل مردم ندارد، خودش هم این را می‌داند اما به‌دنبال کمک به ساکنان جزیره است و نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. موضوع این رمان کاملاً منطبق بر علایق خودم است و امیدوارم بعد از انتشار مردم هم از خواندن آن لذت ببرند.

وعده انتشار آن را برای چه تاریخی می‌دهید؟
سؤال سختی است، تا به حال پیش نیامده که از قبل زمان انتشار هیچ یک از کتاب هایم را مشخص کنم چراکه نمی‌خواهم نزد مخاطبانم بدقول شوم. هیچگاه قادر به اتمام کتاب هایم در تاریخی که از ابتدا مدنظرم بوده نشده‌ام. اگر شرایط طبق روالی که برنامه‌ریزی کرده‌ام پیش برود به احتمال بسیار پاییز ۲۰۱۹ یا بهار ۲۰۲۰ در ترکیه رونمایی خواهد شد.

‌ در آخر قدری هم از سفری که به ایران داشته اید بگویید، بویژه که این دومین تجربه‌تان از حضور در کشور ما بوده!
هم ایران و هم ایرانیان را خیلی دوست دارم، از اینکه برای دومین مرتبه، آن هم بعد از پانزده سال، فرصتی برای سفر به کشورتان یافته‌ام خیلی خوشحالم. هر چند که حسرت می‌خورم چرا زودتر از این به اینجا نیامدم. تجربه این سفر آنقدر برایم دلنشین بوده که بزودی باز هم میهمان شما ایرانیان خواهم شد. حالا که این سؤال را مطرح کردید اجازه بدهید تنها گلایه‌ام را از شما بگویم. از اینکه قانون کپی رایت در خصوص ترجمه آثارم در ایران رعایت نمی‌شود ناراحت هستم، نه از جهت مادی آن، بلکه بواسطه ترجمه‌های شتاب زده‌ای که گاه از آثارم ارائه شده است. امیدوارم حداقل از این به بعد ترجمه کتاب هایم از سوی ارسلان فصیحی و با همکاری نشر ققنوس انجام شود. در تمام دنیا به این گونه است که یک مترجم و ناشر مشخص دست به انتشار آثار نویسندگان خارجی می‌زنند و هیچگاه همزمان چندین نفر و مؤسسه به سراغ آنها نمی‌روند.
از آنجایی که بحث کپی رایت در ایران رعایت نمی‌شود، تا کتابی از من یا دیگر دوستان نویسنده منتشر می‌شود مترجمان جوان بدون توجه به حتی یک دیکشنری سعی می‌کنند آن را با عجله و سرعت زیادی به فارسی برگردانند. این در صورتی است که مترجمان با سابقه و حرفه‌ای هرگز دست به چنین کاری نمی‌زنند، من به هیچ وجه دلم نمی‌خواهد این اتفاق برای نوشته‌هایی که چندین سال زمان صرف تألیف هر یک از آنها کرده‌ام رخ بدهد. مسابقه خوب است اما در نه در حوزه ترجمه و کتاب! ورود به چنین رقابت‌های نادرستی به ماهیت و محتوای اثر لطمه می‌زند، اتفاقی که متأسفانه تنها منحصر به کتاب‌های من نیست و دیگر آثار خارجی هم از عواقبش بی‌نصیب نیستند. مخاطبان آثارم برایم بسیار مهم هستند و دلم نمی‌خواهد کتاب‌هایم را با تغییر بخوانند بنابراین به همراه نشر ققنوس تصمیم گرفتیم ازاین به بعد همزمان با امریکا، نسخه ترکی آثار تازه‌ام را برای فصیحی، مترجم کتاب هایم هم بفرستم. در این صورت همراه با رونمایی نسخه انگلیسی، نسخه فارسی آن هم در ایران منتشر شده و به دست مخاطبان می‌رسد. از خوانندگان در همه نقاط جهان هم خواهش می‌کنم به ترجمه مترجمانی که خودم انتخاب کرده‌ام مراجعه کنند چراکه در این صورت به کتابی که از من به دست آنان می‌رسد اطمینان دارم. این مسأله مهمی است که باید درارتباط با آثار همه نویسندگان رعایت شود. از همین رو مجموعه‌ای یازده جلدی از آثارم را بزودی با همکاری مؤسسه نشر ققنوس در اختیار علاقه مندان به ادبیات خارجی قرار خواهیم داد تا خیالم از ترجمه مناسب آنها راحت باشد.

(منبع: آوانگارد)