گفت وگو با «حسین سناپور»: سایه سنگین نویسنده

داستان نویسان شاخص ایرانی عموماً به عنوان چهره‌هایی مستقل شناخته می‌شوند و نقد ادبی تمایل چندانی به قرار دادن نویسندگان در متن یک جریان یا سنت ادبی نشان نداده است. به همین خاطر است که در مطالعه تاریخ داستان‌نویسی فارسی تنها نام‌ها به یاد می‌مانند. هرچه نقد رسمی و مکتوب در گونه‌شناسی و جریان‌شناسی داستان فارسی اهمال کرده، میدان نقد شفاهی که عجول، بی‌مایه و حتی گستاخ است فراخ تر شده. در چنین فضایی طبیعی است که داستان نویسان نیز نسبت به هر کوششی در جهت گونه‌شناسی آثار خود بدبین باشند. در عین حال نام «هوشنگ گلشیری» اگر نه با دقتی علمی و نقادانه اما به کرات به عنوان یک داستان‌نویس جریان‌ساز و تاثیرگذار بر سنت داستان نویسی فارسی ذکر می‌شود. اما به نظر می‌رسد مطالعه میزان و شیوه تاثیر گلشیری بر نسل‌های پس از خود هم بیشتر در فضای ناامن نقد شفاهی صورت گرفته باشد. از این رو گرچه قرار دو طرف گفت و شنود بر این بود که گفت وگو از مدار جریان های امروز داستان نویسی فارسی خارج نشود اما گاه ناخواسته موضوعی حاشیه‌یی نیز پیش کشیده می‌شد.

آقای سناپور اگر بخواهیم نوعی جریان شناسی در ادبیات داستانی فارسی قائل باشیم شما به نظر من در حد فاصل دو جریان رئالیسم شهری که از اواسط دهه هفتاد شکل می گیرد و جریان داستان نویسانی که به گلشیری وابسته‌اند و معروف است به «شاگردان گلشیری»، قرار می‌گیرید.

می‌توانید از هرکدام از این جریان‌ها که گفتید دو سه نفر را اسم ببرید؟

مثلاً «زویا پیرزاد» را می‌توان نماینده جریان «رئالیسم شهری» دانست و «حسین آبکنار» و «کورش اسدی» را نماینده جریان دوم.

من با اینکه می‌گویید شباهتی در کار شاگردان گلشیری هست مخالفم. از طرف دیگر نمی‌دانم واژه شاگرد قرار است به چه کسی اطلاق شود. دایره آدم‌هایی که قرار است این حرف به آن‌ها اطلاق شود خیلی مبهم و گنگ و قابل تردید است و گمان نکنم چندان چیزی را روشن کند. در همه سال‌هایی که شخصاً در کلاس‌ها و بعد در جلسات گلشیری شرکت داشته‌ام، خیلی‌ها آمده‌اند و مدتی کوتاه یا بلند در این جلسات شرکت کرده‌اند و اغلب رفته‌اند و گاهی هم مانده‌اند تا سال‌ها. علاوه بر این هر کدام هم به وسع خودشان بهره‌یی از این جلسات گرفته‌اند. کسانی هم هستند که از این جلسه‌ها بیشتر به بدی یاد می‌کنند تا خوبی. مثلاً می‌گویند این کلاس‌ها فلانی را خراب کرد یا باعث شد فقط تحت تاثیر گلشیری بنویسد و غیره و غیره.

کسانی بودند که گاهی از شهرستان یا خارج از کشور می آمدند و داستانی برای گلشیری می‌خواندند. کسان بسیار زیادی هم بوده‌اند که فقط یک یا دو بار کاری برای او خوانده‌اند و نظراتش را شنیده‌اند. اگر همه اینها را بخواهید حساب کنید، سر به هزار می‌زند. حتی اگر کلاس‌ها را بخواهید حساب کنید، باز سر به پنجاه و صد می‌زند. جلسات را بخواهید حساب کنید هم بیشتر. خب، اینها چه چیز را روشن می کند یا توضیح می دهد؟ به نظرم تا آنجا که به این آدم ها مربوط می شود، هیچ چیز. تنها چیزی را که روشن می کند این است که گلشیری برای خیلی‌ها وقت گذاشته و درباره کارهایشان یا کلاً راجع به داستان‌نویسی باهاشان حرف زده. بعضی‌ها به خاطر این آموخته‌ها کم یا زیاد خودشان را شاگرد او می‌دانند و بعضی نه. بعضی از آن آدم‌ها معروف شده‌اند و بسیاری نشده‌اند. دست کم هنوز نشده اند. به نظرم بیشتر در مقایسه با وضعیتی که در ایران داریم باید حرف بزنیم تا شاید چیزهایی روشن شود. اول این که تا چند سال پیش آموزش داستان نویسی چندان چیز مرسوم و پذیرفته شده یی نبود. به مصاحبه‌های سال‌های پیش که برگردید می‌بینید خیلی‌ها تاثیر مثبت آموزش را انکار می کردند. واقعیت این بود که کلاس‌های موجود هم چندان چیزی یاد نمی‌دادند. البته ابتداییات را هر کس که چند سالی با داستان نویسی سروکله زده باشد می‌تواند درس بدهد. به گمان من شاید اغلب کلاس‌های موجود هم همین کار را می‌کنند، که البته اشکالی ندارد و خوب هم هست. بعضی‌ها هم انگار نوع خاصی از داستان‌نویسی را تدریس یا تبلیغ می‌کنند. از طرفی کلاس‌های رسمی دولتی هم مسائل ایدئولوژیک خودشان را دارند، که آن هم طبعاً محدودیت‌هایی را در کار نوشتن ایجاد می‌کند. با این تفاصیل دارم می‌رسم به این که اگر کلاس‌های گلشیری معروف شده، که آن هم ظاهراً به خاطر شهرت نسبی پیدا کردن بعضی از شاگردانش است، دلایلش چه بوده.

پس خلاصه بگویم، بلدبودن بسیاری از تکنیک‌های داستان نویسی، طرد نکردن انواع خاصی از داستان، تبلیغ نکردن برای آن چه خودش دوست داشت و می نوشت، و پیگیری و تداوم، به گمانم رمز آن چیزی بود که کلاس‌های گلشیری را از بقیه یا اغلب کلاس‌ها متمایز می کرد.جلسه‌های پنجشنبه هم که حتماً شنیده اید از یارعلی پورمقدم تا قاضی ربیحاوی و محمد محمدعلی و خیلی‌های دیگر در آن حضور داشتند. آنجا دیگر آموزشی در کار نبود، آن طور که مثلاً حدود یک سال و نیم اول آشنایی ما با گلشیری بود. فقط داستان می خواندند و همه درباره آن حرف می‌زدند. مثل کاری که ما هم در طول حدود هشت سال بعد می‌کردیم.

به همین دلیل هم نه آن‌ها خودشان را شاگرد گلشیری می‌دانند و نه کسی آن‌ها را با این عنوان خطاب می‌کند. پس گمانم اغلب کسانی را که به عنوان شاگرد گلشیری می‌شناسند، کسانی هستند از جمع دوستان نزدیک من، که نزدیک به ده سال مداوم با او ارتباط داشتند. مثل آبکنار، کورش اسدی، مهکامه رحیم زاده، حمیدرضا نجفی، آذردخت بهرامی، فرهاد فیروزی، محمد تقوی انوشه، منادی و چند نفر دیگر.

به نظر شما بین داستان‌های ما چند نفر، تا آنجا که شما می شناسید، شباهتی وجود دارد؟

گمانم رمان‌های ابوتراب خسروی به معصوم پنجم شبیه است، اما این که این را از گلشیری تاثیر گرفته یا صرفاً دغدغه‌های مشترک به چنین شباهتی منجر شده را، شاید بهتر باشد خودش بگوید. یا محمد رحیم اخوت در «تعلیق» به نظرم خیلی تحت تاثیر گلشیری است. یعنی در آنجا شباهت به نظرم چیزی بیش از دغدغه های مشترک است، به خاطر عناصر مشترک بسیار زیاد. تا جایی که من می‌دانم اخوت در جلسات جنگ اصفهان دوره گلشیری حضور نداشته یا خیلی کم حضور داشته. حسن کلاس گلشیری این بود که انواع و اقسام داستان ها را می خواند، از داستان رئالیستی موپاسان و چخوف تا مدرن هایی مثل جویس و فاکنر. گمان من این است که این طوری هر کس می توانست مدل های مناسبی برای نوع داستان نویسی خودش پیدا کند، یا لااقل تفاوت کارش را با نویسنده های جریان های مختلف پیدا کند و در نهایت بتواند خودش را پیدا کند. فکر می کنم اتفاقی که در کلاس های گلشیری هم افتاده همین است. دوستان ما به جای تقلید از گلشیری یا هر نویسنده دیگری، خودشان را پیدا کردند، یا دارند می کنند. به همین دلیل هم من شباهتی بین نویسنده هایی که اسم بردم و به عنوان شاگردان گلشیری معروف اند، نمی بینم، جز این که داستان نویسی را شوخی نگرفته اند و ضمناً در آن کلاس ها و جلسات فهمیده اند که چقدر یادگیری تکنیک مهم است و چه تکنیک های بسیاری هست که سال ها صرف وقت هم برای یادگیری شان کم است. به هر حال برای اینکه بخواهیم جریان شناسی کنیم باید خیلی کلی تر نگاه کنیم.

بسیاری از این موضع گیری های منفی که شما را به واکنش وامی دارد به خاطر یک سری اظهارنظرهای شاگردان گلشیری است.

اظهارنظر هر کسی یک مساله شخصی است. این ربطی به گلشیری و شاگردان و دوستان گلشیری ندارد. البته اگر چند نفر از اعضای یک حلقه یک ویژگی را داشته باشند، آن وقت شاید بشود گفت این مشی آن حلقه است. مثلاً در داستان های بچه های شاخص شیراز (مثل پروین روح و مندنی پور و خسروی) زبان آوری دیده می شود. معلوم است که این اتفاقی است که در جمع شان افتاده. فقط در این صورت است که می شود خصیصه یی را به یک محفل و جمع و حلقه نسبت داد. والایک اظهارنظر من یا آبکنار که نشان دهنده یک خصلت جمعی نیست.

جنجال ها و حواشی سال های اخیر جایزه بنیاد گلشیری هم در به وجود آمدن این فضا بی تاثیر نیست.

نمی دانم جایزه بنیاد گلشیری چه ربطی با جریان های داستان نویسی ایران می تواند داشته باشد. بر اساس دانش و سلیقه و وضعیت کتاب های هر سال، داوران جایزه گلشیری کسانی مثل زویا پیرزاد، احمد محمود، رضا قاسمی، سپیده شاملو، یعقوب یادعلی، فریبا وفی و چندین نفر دیگر را انتخاب کرده اند، که من و دو نفر دیگر از شاگردان گلشیری هم در میان شان بوده ایم، یعنی کورش اسدی، و حمیدرضا نجفی. ابوتراب خسروی هم بوده. البته اگر خسروی را هم شاگرد گلشیری حساب کنیم. می بینید که طیف آدم ها چقدر متنوع است. حالااینها چه ربطی به هم می توانند داشته باشند، من نمی دانم. می توانیم جایزه نگرفته ها را هم البته بشماریم. من دو دوره نامزد بودم، اما این جایزه را نگرفتم. خسروی یک دوره، برای اسفار کاتبان. مهکامه رحیم زاده هم کتاب داشته، اما نامزد هم نشده.

به روژ آکره یی از دوستان گلشیری بود و کتابش هم با همکاری بنیاد چاپ شده بود و نامزد هم شد و جایزه نگرفت. گمانم کسان دیگری هم بوده اند. خب، ظاهراً کسی که می خواهد بد و بیراه بگوید به این چیزها توجه نمی کند. خیلی ها درباره جایزه یی که من گرفتم حرف هایی زدند. بعضی ها خوشبختانه دلایل شان را هم گفتند و به بد و بیراه اکتفا نکردند. مثل آقای فرهنگی که در وبلاگش دلایل خوب نبودن مجموعه مرا برشمرده بود. خب، این خیلی خوب است که کسی حرفش را روشن و با دلیل بگوید، حتی اگر انتقادش تند هم باشد. این انتقادها کمک می کند به داوری ها و به برگزاری بهتر همه جایزه ها. اما بد و بیراه و انتقادهایی که دلیل روشنی همراه شان نباشد، گمان نکنم جز دلسرد کردن و بدبین کردن برگزارکننده و خواننده و داور و غیره، نتیجه یی داشته باشد. به خاطر همین نوع برخوردها هم هست که خیلی ها حاضر به داوری نمی شوند. دلیلی نمی بینند برای کاری که هیچ عوایدی برایشان جز زحمت ندارد، فحش بخورند. آنها که البته اعتبارشان به همین داور شدن هاست وضع شان فرق می کند.

به نظر من گلشیری اتفاقاً بیشترین تاثیر را روی کسانی گذاشت که در کلاس هایش حاضر نبودند ولی بعدها کتاب هایش را خواندند. به همین خاطر اشتباه است که دایره جریان داستان نویسانی که به گلشیری مربوطند را محدود کنیم به آنها که ده سال شاگرد او بودند یا چیزی شبیه این. در مقابل جریان دیگری در داستان نویسی ما وجود دارد که نگاهش بیشتر معطوف به داستان های ترجمه است. مثلاً نوع داستان کوتاه نیویورکری واقعاً بر داستان کوتاه نویسی ما تاثیر گذاشته است.

نکته یی که گفتید نکته مهمی است و من بیشتر با همین موافقم. برای همین با نسبت دادن خصلت سبکی خاصی به شاگردان گلشیری موافق نیستم. از طرف دیگر گمان می کنم داستان نویسی امروز ما بسیار متنوع است و جریان های زیادی را می شود در آن پیدا کرد. این البته کار من نیست. من فقط بر اساس داستان های زیادی که خوانده ام، به خصوص از جوان ترها، با اطمینان می توانم بگویم که جریان های داستان نویسی متعددی در حال حاضر شکل گرفته است. اما به گمانم خیلی کلی می شود داستان نویسی این چند ساله را به رئالیست ها، مدرن ها و پست مدرن ها تقسیم کرد. که اتفاقا آنهایی که مورد نظر شما هستند و به قول شما از طریق کتاب های گلشیری تحت تاثیر او هستند، به گمانم بیشتر کسانی هستند که نگاه مدرنی به جهان و داستان دارند. داستان های گلشیری امروزی و مدرن هستند. «نمازخانه کوچک من» اصلاً شباهتی به داستان های دهه پنجاه ندارد. شاید اصلاً داستان آن دهه نبوده. این داستان بیان دغدغه های امروز طبقه روشنفکر و تحصیلکرده است. نگاه متفاوت و نو او به مسائل را به راحتی در داستان هایش می شود نشان داد. خب، با این حساب طبیعی است که خیلی ها امروز به او بیشتر توجه کنند تا بعضی از نویسندگانی که در دهه های گذشته خیلی معروف تر بودند. یعنی در دهه پنجاه داستان های رئالیستی و به خصوص از نوع قهرمان ساز آن بیشتر مورد توجه بودند و امروز نوعی دیگر، نوعی که به انسان نگاه واقع بینانه تر دارد و آدم های متوسط و به خصوص خودآگاه را دست مایه کارهایش می کند. مثل «کریستین و کید»، که به نظر من بهترین رمان فارسی است و متاسفانه تجدید چاپ نشده تا امروزه محک بخورد. و البته آنقدر پیچیده و لایه لایه هم هست که فهمش به ساد گی امکان پذیر نیست. من «همسایه ها» را خیلی دوست دارم ولی می فهمم چرا دیگر کمتر خوانده می شود. تجدید چاپ نشده ولی افستش هست یا «داستان یک شهر» که یکی از تاثیرگذارترین رمان های ایرانی بر من بوده است. تجدید چاپ هم شده، اما انگار دیگر مطرح نیست. به نظر من احمد محمود بزرگ ترین رئالیست ادبیات ماست، اما داستان نویسی رئالیستی جریان اصلی داستان نویسی امروز ما نیست. گمانم تا دهه پنجاه جریان اصلی بود و امروز جریان فرعی است. « خروس» گلستان هم مثل داستان های گلشیری است. به شدت امروزی و تاثیرگذار است و همان طور هم پیچیده. به همین خاطر است که داستان نویسان جوان تر به گمانم بیشتر سراغ گلشیری می روند و احتمالاً بعد سراغ گلستان و ساعدی و دیگران. آن هم ساعدی داستان نویس و نه نمایشنامه نویس. این یک اتفاق طبیعی فرهنگی است. اگر آ نطور که شما گفتید و من هم قبول دارم، گلشیری برای خیلی ها نوک یک پیکان است، دلیلش به گمان من همین هاست. البته در این شبه جریان شناسی که کردم، هدایت را به کل کنار گذاشتم، چون به گمانم احتیاج به توضیح ندارد که او دهه های متمادی است اولین داستان نویس طرف توجه نویسندگان جوان تر است. هدایت در داستان نویسی ما شرایط خاصی دارد و باید جداگانه بررسی شود. من فقط سعی کردم درباره تغییراتی که در کل داستان نویسی مان اتفاق افتاده حرف بزنم.

این شرایط خاص از چه چیزی نشات می گیرد. آیا این شرایط در آغازگری هدایت در قصه نویسی محدود می شود یا اینکه هدایت به این معنی که می گوییم مثل گلشیری روابط استاد و شاگردی با کسی نداشته؟ اصلاً چرا تاثیرپذیری از هدایت با این که بیشترین مخاطب را در نسل بعد از خود تا امروز دارد به شدت گلشیری نبوده است؟

اجازه بدهید ابتدا بخش آخر حرف تان را جواب بدهم، چون با آن مخالفم. گمانم هیچ کس به اندازه هدایت روی داستان نویسان ما تاثیر نگذاشته. حالااین تاثیر روی بعضی کم بوده و روی بعضی زیاد. روی نویسندگان قدیمی تر بیشتر و روی نویسند گان جدیدتر کمتر، و آن هم احتمالاً به این دلیل که نویسندگان جدیدتر تجربه های متنوع تر و بیشتری پشت سرشان می بینند. اصلاً به گمانم سایه هدایت مستقیم و غیرمستقیم روی داستان نویسی ما آن قدر سنگین است که به سختی می شود از زیر آن بیرون آمد، تازه اگر بشود. یعنی چه بسا برخی بخواهند عکس العملی از زیر آن بیرون بیایند، مثل بهرام صادقی، که اگر درست یادم باشد گلشیری می گفت وقتی ملکوت را نوشته بوده، آمده و گفته، این هم جواب بوف کورتان. یکی دو بار هم دیدم اخیراً رضا قاسمی اشاره هایی به هدایت کرده بود که انگار خواسته بود بگوید مگر همین یک نویسنده را داریم. یا چرا طوری از نویسنده یی حرف می زنیم که انگار آدم مقدسی بوده، یا هر چه نوشته خوب بوده، یا هر کار کرده درست بوده. دست کم برداشت من این طور بود و خودم هم همین طور فکر می کنم. اما چاره چیست؟

نمی شود و نباید که جلوی حرف زدن از هیچ نویسنده یی را گرفت. اما طبعاً باید جلوی اسطوره سازی و توهم سازی را گرفت. نه با زور و کار سلبی بلکه فقط با نقد منصفانه و غیربت پرستانه.رفتار دفعی و حذفی با برخی نویسنده ها باعث شده هاله یی دور آنها را بگیرد که نشود چنان که باید بهشان نزدیک شد. پس در ابتدا من با شما مخالفم که جوان تر ها امروز از گلشیری بیشتر تاثیر می گیرند تا حتی هدایت. اما طبعاً جنبه هایی از کار گلشیری هست که در هدایت نبوده و در خیلی های دیگر هم نبوده و نیست: مثلاً همین وجه آموزگاری یا نوشتن مقالات نظری درباره داستان و حتی شعر.

خب، خود اینها برای نویسنده حیطه هایی درست می کند که تاثیرگذاری های خاص خودش را هم دارد. اما اگر منظورتان این است که شاگردان گلشیری برای او مستقیم اعتباری دست و پا کرده اند، کاملاً مخالفم. یعنی کل نوشته های شاگردان گلشیری را درباره اش جمع کنید، یک کتاب نمی شود. شاید یک دهم مقالات و یادداشت هایی که برای گلشیری نوشته شده، از طرف شاگردانش بوده. بعد هم باز تکرار می کنم، اعتبار گلشیری بیشتر به خاطر داستان هایی است که هر چه گذشته، تا امروز توجه بهشان بیشتر شده است. کارهای بد هدایت خیلی بیشتر از کارهای بد گلشیری است، اما از طرفی بوف کورش چنان رمز و رازی هنوز برای ما آدم های پیچیده و پیچیده دوست دارد، که با وجود این همه رمان خوب، هنوز اغلب مان (که من جزءشان نیستم) آن را بهترین رمان فارسی می دانیم. خلاصه کنم، به نظرم اگر مجامع رسمی کاری به ادبیات نداشته باشند، هدایت بخشی از رمز و راز و جذابیتش را از دست خواهد داد، اما چند کار محدودش، از جمله همان بوف کور، همچنان اهمیت شان را حفظ خواهند کرد. برای من شخصاً مدرن بودن ذهنش در آن زمانه یی که داستان نویسان چندان بیشتر از رمانس و پاورقی نمی توانستند بنویسند، شگفت انگیز است که همین هم باعث شده هنوز هم بشود بعضی کارهایش را با لذت خواند. این ماندگاری چیزی است که نصیب من و خیلی های دیگر نخواهد شد، مگر شاید دو سه نفر مثل گلشیری و ساعدی و از امروزی ها قاسمی.

(منبع: روزنامه‌ی اعتماد)
 

مطالب مرتبط

1. درباره‌ی علی‌اشرف درویشیان
2. ماریو بارگاس یوسا: ادبیات به ما فرصت زندگی دوباره می‌دهد