با آیدین آغداشلو دربارۀ فروغ فرخزاد و پروین اعتصامی
مصاحبه با آیدین آغداشلو، گرافیست و نقاش معاصر درباره فروغ فرخزاد پیشنهاد احمدرضا احمدی، شاعر معاصر بود. آغداشلو به‌عنوان یکی از دوستان بسیار نزدیک فروغ فرخزاد و آشنا به وجوه شخصیتی او، گزینه خوبی برای گفتن حرف‌های تازه در مورد فروغ بود. به همین خاطر در یکی از غروب‌های سرد تهران به گفتگو از زنی پرداخت که حضور تأثیرگذاری در جریان ادبی و روشنفکری ایران داشته است. امید که این مصاحبه بتواند دریچه تازه‌ای به شخصیت و زندگی او بگشاید. اویی که مثل هیچ‌کس نبود.
با آیدین آغداشلو دربارۀ فروغ فرخزاد و پروین اعتصامی
▪ آشنایی شما با فروغ فرخزاد از چه زمانی آغاز شد؟
ـ آشنایی من با فروغ فرخزاد به واسطه یک دوست آغاز شد. دوستی که مهرداد صمدی نام داشت و همراه همسرش از دوستان بسیار نزدیک فروغ به شمار می آمدند و همین‌طور دوستان صمیمی من. در نتیجه ما با هم آشنا شدیم و برای من بسیار باعث افتخار بود که با شاعر مهم دوران خودم آشنایی نزدیک داشته باشم. این آشنایی تا وقتی که او درگذشت ادامه پیدا کرد و هر لحظه و هر روزش برای من مغتنم بود.
با آیدین آغداشلو دربارۀ فروغ فرخزاد و پروین اعتصامی
▪ این آشنایی از چه مقطعی بود؟ قبل از چاپ دفتر “تولدی دیگر” یا بعد از آن؟
ـ بعد از انتشار “تولدی دیگر”. سالی که من با او آشنا شدم احتمالا ۲۴ – ۲۵ سال بیشتر نداشتم. ما آن زمان مجله اندیشه و هنر را در می‌آوردیم که مجله ادبی بسیار معتبری بود و یکی دو سال بعد از شروع این کار بود که با او آشنا شدم.
▪ در مورد فروغ اولین خصوصیتی که به ذهن‌تان می‌آید چیست؟ چیزی که با هر بار یادآوری او بلافاصله به ذهن‌تان خطور می‌کند؟
ـ خنده خیلی قشنگی داشت. این عمده‌ترین چیزی است که دائما به خاطر می‌آورم. ولی ببینید ممکن است شما با کسی که مثلا شاعر مهمی است آشنا شوید ولی این آشنایی دوستی شما را تضمین نمی‌کند.
مهم بودن یک شاعر یا نقاش اثر عمده‌ای در تداوم یک رابطه ندارد. برای خیلی‌ها بسیار ارزشمند بود که هنرمندی در ابعاد فروغ فرخزاد را از نزدیک بشناسند ولی این به تنهایی واقعا کافی نبود. به خاطر خصوصیت شاعری و یگانه بودن طبع و سرشت اش این بسیار جذاب بود که آدم بشناسدش، ولی این دوام نمی‌آورد مگر اینکه صفات دیگری در کار می‌آمد.
فروغ اگر با کسی طرح دوستی می‌ریخت دوست بسیار خوبی بود. به پای او می‌ایستاد. محضر بسیار مطبوعی داشت. خیلی بامزه بود. می‌توانست هر کسی را که دوست نداشت دست بیندازد و بامزه هم این کار را می‌کرد. در دوستی تقریبا سنگ تمام می‌گذاشت و در مجموع همه خصلت‌های مردانه دوستی بین دو مرد را داشت. در واقع عنصر زنانه‌اش را به دوستی تحمیل نمی‌کرد. نه از آن سوءاستفاده می‌کرد و نه اجازه می‌داد این عنصر باعث تضعیف دوستی‌اش شود. درعین حال طبیعتا زن مردانه‌ای نبود. یعنی عنصر زنانه‌اش را با وجود این که به دوستی‌اش تحمیل نمی‌کرد ولی در تمام حرکاتش این خصوصیت متبلور بود. مخفی و پنهانش هم نمی‌کرد.
▪ بین شما و فروغ فرخزاد ، چه خصوصیات مشترکی وجود داشت که باعث ادامه این دوستی می‌شد؟
ـ طبیعتا من به عنوان یک جوان ۲۳ ساله با بانویی در آن اندازه و ابعاد و اعتبار و شهرت نمی‌توانستم یک رابطه برابر برقرار کنم. اما اگر این رابطه به یک دوستی نسبتا مساوی تبدیل نمی‌شد به آن رابطه‌هایی شبیه می‌گشت که فروغ با خیلی‌ها داشت. یعنی رابطه مرید و مرادی. کسانی که دوروبرش بودند و خودشان را منصوب به او می‌کردند. حتی بسیاری از هنرمندان همان دوره، شعرا یا روشنفکران طراز اول آن دوران در نهایت پستی طبع خودشان را در قواره بیشتر از یک دوستی معمولی به او منصوب می‌کردند.
وقتی که کتاب “تولدی دیگر” را به ا.گ تقدیم کرد یک آقای گوینده رادیو تلویزیون که اسمش با همین ا. گ آغاز می‌شد ادعا کرد که فروغ این کتاب را به او تقدیم کرده است.
من خصوصیت خیلی چرک و پستی در رفتارهای آدم های اطرافش دیدم و همیشه تعجب می‌کردم که او با چه بزرگواری این پستی طبع و دروغ را تحمل می‌کند. چون که به گمان من او همیشه زنی مستقل، معتبر و با وفاداری به انتخاب‌های مهم زندگیش بود. به‌واقع هر کسی غیر از این بگوید به نظر من دروغگویی بیش نیست. و این بحث‌هایی که در اطراف شخصیت فروغ بعدها یا همین الان به صورت سلبی مطرح می‌شود پایه‌ای جز دروغ ندارد.
دروغی که آدم‌ها اول به خودشان می‌گویند و بعد آنقدر به خودشان این دروغ می‌قبولانند که باورش می‌کنند. نقاط مشترک واقعا قابل توجهی بین ما وجود داشت. من نقاش بودم، یک نقاش روشنفکر که فقط کارگر نقاشی نبود، می‌دانستم در این حوزه چه می‌گذرد. این به نظرم برای فروغ یک امتیاز بود. البته او دوستان نقاش معتبر دیگری هم داشت مثل سهراب و خیلی‌های دیگر. تحسین بی‌حد مرا نسبت به خودش با خوشحالی می‌پذیرفت. ما چون یک مجله ادبی در می‌آوردیم درنتیجه مباحث مربوط به فرهنگ و شعر معاصر، مباحث معمولی بود که بین ما رد و بدل می‌شد در نتیجه در آن هم وجه مشترک عمده‌ای را سراغ می‌کردیم.
بهرحال من جوان خیلی خوش قیافه‌ای هم بودم (می‌خندد) ولی این خوش‌قیافگی هیچ تاثیری و ربطی در دوستی ما نداشت. من هیچ وقت بیشتر از یک حدی به خودم اجازه ندادم که به ساحت او نزدیک شوم و اگر اجازه می‌دادم هم شاید نمی‌شد. این را می‌گویم تا از مقوله کسانی که اشاره کردم نباشم.
▪ در آن دوره زنان زیادی بودند که در حوزه‌های مختلف هنری فعالیت می‌کردند اما هیچ‌کدام مثل فروغ فرخزاد این افسانه‌ها در موردش شکل نگرفت. من البته نمی‌خواهم در مورد صحت و سقم این افسانه‌ها صحبت کنم چون بی‌گفتگو معلوم است که بر بنیان راست بنا نشده‌اند. چیزی که برای من جالب است خاص بودن فروغ فرخزاد است، اینکه بعد از همه این سال‌ها هنوز هم که هنوز است همان میزان توجه و حساسیتی که در زمان حیاتش نسبت به او وجود داشت حالا هم هست. شما فکر می‌کنید علت چیست؟
ـ علتش همیشه برای من هم یک سئوال بوده، این که یک هنرمند چطور اسطوره می‌شود. گمان می کنم از میان صدها علت، دو سه علت را بیابیم. دلایلی که قطعا فروغ فرخزاد آن‌ها را داشت. در میان شاعران دوران خودش شعر او خاص بود. یادمان باشد درباره چه سال‌هایی داریم صحبت می‌کنیم. درباره سال‌های دهه ۴۰.
وقتی که هنر “متعدد” و “متعهد” و چپ روی و چپ زدن مرسوم همه بود. نمی‌خواهم بگویم فروغ چپ‌روی نمی‌کرد، نه، فروغ دست راستی نبود، او هم مثل هر روشنفکری حتما یک حسی از عدالت‌خواهی در مجموع داشت، ولی مثل اخوان و شاملو و خیلی‌های دیگر، تقریبا اکثریت قریب به اتفاق سخنگوی چپ روشنفکری نشد.
در واقع فروغ شعرش را به صورت یک ترنم و زمزمه شخصی درآورد و از این نظر است که شاید با سهراب شباهت‌هایی داشته باشد. او در شعرش درباره خودش صحبت کرد و درباره جهان به داوری نشست. شعرهای عاشقانه‌اش از “تولدی دیگر” به بعد زیاد نیست، شعرهای تغزلی دارد ولی شعرهای عاشقانه که به نام و نشان باشد ــ مثل شاملو که مدام اسم آیدا را می‌آورد ــ در آثارش نداشت. چون چنین آدمی نبود.
من فکر می‌کنم در فضایی که این چنین سیاست‌زده و چپ‌زده بود این نوع شعر فروغ فرخزاد نمایش و جلوه دیگری داشت و در جهانی که همه داشتند درباره یک “او” که یا جفا کرده یا وفا کرده یا دارد می‌آید یا دارد می‌رود سخن می‌گویند، او چنین چیزی را مشغله اصلی‌اش قرار نداد. زبان شاعرانه خاصی داشت. زبانی که هیچ‌کس در آن زمان نداشت. نه زبان مطنطن خراسانی اخوان را داشت یا زبان ساخته شده شاملو و شاید ـ این داوری شخصی من است ــ در تمام این سالیان از ۱۳۳۰ که بالاخره حافظه‌ام درست کار می‌کند تا به امروز اگر بخواهم دو شاعر مهم را در شعر معاصر ایران انتخاب کنم یکی اش حتما نیما است و یکی هم حتما فروغ فرخزاد. چون هر دوی اینها دارند در باره اندوه خودشان صحبت می کنند و جهان را با نگاه دیگرتری نگاه می‌کنند.
جنبه دیگر مسئله ستیزه‌جویی فروغ بود. حالا من نمی‌گویم که با آداب اجتماعی ستیزه می‌کرد، نه، اما در بسیاری از شعرهایش ما متوجه نوعی از تناقض می‌شویم میان آن نوعی که زندگی می‌کند و آن زندگی آرمانی که پشت سر گذاشته. در واقع میان حال و گذشته نوعی آمد و شد هست.
در خیلی از شعرهایش به چیزهای خیلی ساده‌ای مثل صدای چرخ خیاطی یا به هم خوردن دیگ‌ها و قابلمه‌ها اشاره می‌کند و با دلتنگی از آن‌ها یاد می‌کند. بنابراین منظورم از ستیزه‌جویی واقعا این نیست که همه چیز را به هم بریزد و به کلی از گذشته و از موقعیت معمول خودش جدا شود، ولی در عین حال استقلال خودش را حفظ کرد. کار کرد و وابسته به کسی و جایی نبود، این استقلال بسیار برایش مهم بود.
نکته دیگر مسیری بود که طی کرده بود. این مسیر، مسیر جالبی بود که از یک شعر خیلی ساده تغزلی شروع کرد و رسید به جایی که هم زبانش و هم نحوه تفکرش و هم تخیلش به کلی متحول شد. بنابراین مسیر رو به تکامل او هم به نظر من مولفه مهمی بود. شاید اگر جستجو کنیم علت‌های دیگری هم می‌توانیم علاوه کنیم ولی بخاطر همین چیزهاست که اسطوره شد.
البته او تنها نبود. خود شاملو هم اسطوره شد و اخوان ثالث هم شاید کمتر. بنابراین به محض این که هنرمندی اسطوره می‌شود در ذهن تاریخ جاری شده و زندگیش با مرگ قطع نمی‌شود. شاعرانی هستند که واقعا مردند و شاعرانی هستند که اصلا نمردند و شاعرانی را هم من می‌شناسم که در حال مرگ‌اند. من فکر می‌کنم آن هاله اسطوره‌ای که گرداگرد احمد شاملو هست، دارد کمرنگ می‌شود.
در مورد فروغ این هاله تابحال دوام آورده. از سوی دیگر فروغ به نوعی نماینده جایگاه و تصور زنان دوره خودش شد و این تصور به صورت مداوم تقریبا ادامه پیدا کرد و در روح زنان و دختران این سال‌ها جاری شد. او با قرارداد نوشته ناشده‌ای به نماینده معنوی بخش قابل توجهی از زنان روشنفکر ما تبدیل شد و هنوز هم هست. این، جز شاعر خوب بودن فروغ است.
▪ بر اساس شعرها و نوشته‌هایی که از فروغ فرخزاد به جا مانده او زندگی غمناکی را پشت سر گذاشته است، تنهایی‌های وحشتناکی که بسیار اذیتش می‌کرد و من شنیدم که گاهی این تنهایی و افسردگی منجر به این می‌شد که چند روز متوالی در را به روی کسی باز نکند.اما آدم‌های آشنا با فروغ اکثرا از شادابی و سرزندگی او یاد می‌کنند و این کمی عجیب است. شما در رفتار او متوجه این تناقض می‌شدید یا شاهد آن زندگی غمناک بودید؟
ـ زندگی فروغ فقط غم‌انگیز نبود. مالامال بود از لحظه های نشاط، جستجو، کنجکاوی و به دست آوردن امتیاز و امکاناتی که او را شاد می‌کرد، مثل امکان فیلم ساختن یا آدم‌هایی که کشف می‌کرد و دوست می‌داشت.
نیروی عظیمی در درون او بود و او را سر پا نگه می‌داشت تا بتواند با مشکلات متعدد روبرو شود. ولی قطعا این اشاره درستی است. روزهای پیاپی و لحظه‌های زیادی داشت که خیلی تلخ می‌شد. در تلخی معمولا در را به روی خودش می‌بست و آن را با کسی قسمت نمی‌کرد. به همین دلیل است که من از او در طول سال‌هایی که شناختمش شکوه و شکایتی نشنیدم چز یکی دو بار که از رفتار اهل محل و همسایه‌ها شکایت می‌کرد یا پاسبان‌هایی که مزاحمش می‌شدند.
گاهی اوقات همسایه‌ها چیزی را آتش می‌زدند و توی خانه‌اش می‌انداختند یا بارها و بارها پاسبان‌ها به بهانه‌های واهی آمده و مزاحمت ایجاد کرده بودند. اینها چیزهای خیلی عادی بود ولی مطمئنا غمگینش می‌کرد و احساس خاص بودن به معنای انگشت‌نما بودن به او می‌داد. اگرچه زن جنگنده‌ای بود ولی اینها احساسات مطبوعی نیستند.
مسائل شخصی و درونی خودش و بالا و پایین‌های رابطه‌های عاطفی‌اش را هرگز اظهار نمی‌کرد. من تا به این لحظه که دارم درباره‌اش فکر می‌کنم ندیدم به دلبستگی خیلی زیادش به آدمی که دوستش می‌داشت اشاره‌ای کرده باشد. این چیزها را حوزه شخصی خودش می‌دانست، هر چند در جامعه روشنفکری آن دوران، آدم صاحب حوزه شخصی نمی‌شد ولی با علم به این موضوع، مسائل شخصی خودش را سعی می‌کرد شخصی نگه دارد، در عین اینکه به مختصات جامعه روشنفکری واقف بود ولی اگر چیزی را نمی‌پذیرفت می‌توانست با طنز به مقابله خودش اکتفا بکند و وارد بحث‌های وقت‌گیر نشود.
▪ مناسبات جامعه روشنفکری در دهه ۳۰ و ۴۰ تکرارشدنی نیست. چون آن زمان جمع‌های روشنفکری بیشتری وجود داشت و ارتباطات گسترده‌تری بود. نقش فروغ در این جمع‌ها چه بود و همین طور میزان تاثیرگذاری و تاثیرپذیری؟
ـ در این حلقه‌های روشنفکری فروغ یکی از سردمداران بود. هم مرید زیادی داشت و هم…
▪ یعنی آدم مریدپروری بود؟
ـ دوست داشت که آدم‌هایی اطرافش باشد. نه به شدت جلال آل‌احمد و نه به انزوای کسانی دیگری که اصلا این خصلت را نداشتند. ولی دوست داشت اطرافش شلوغ باشد. بسیار تاثیرگذار بود قطعا ، ولی به اندازه‌ای که تاثیرگذار بود، ندیدم تاثیر بگیرد.
شاید همکاری با ابراهیم گلستان در اعتلای زبان شعری‌اش موثر بود ولی من به وضوح کسی را نمی‌شناسم که بگویم فروغ از او تاثیر گرفت.این تاثیری هم که از ذهن و زبان گلستان گرفت، تاثیر مستقیمی به مثابه رابطه شاگرد و معلمی نبود نه، این حضور و دیدگاهی که با آن همجوار شده بود این امکان را فراهم آورد که کارش را جدی‌تر بگیرد دقیق‌تر کار بکند. شاید به علت حضور ابراهیم گلستان بود که دیگر آدم‌های پرت را نپذیرفت به این ترتیب بله، شکر خدا از تاثیرهای سوء مصون ماند.
▪ اینکه فروغ “دیوار”، “اسیر” و “عصیان” چطور تبدیل می‌شود به فروغ “تولدی دیگر” و “ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد” یکی از سئوال‌های اساسی در مورد فروغ فرخزاد است. درست است که ابراهیم گلستان در جایی گفته است اگر من می‌توانستم این قدر در زندگی یک آدم تاثیرگذار باشم روی زندگی خودم تاثیر می گذاشتم اما به نظر شما واقعا چه چیزی باعث این تحول شد؟
ـ تحولش در دو سه وجه صورت گرفت ولی یک وجهش در تداوم شعرهای قبل از تولدی دیگر ادامه پیدا کرد و آن جنبه مقابله‌گر با دروغ ، پلیدی و حماقت است.
▪ واقعا حضور ابراهیم گلستان اینقدر کارساز بود؟
ـ بله من فکر می‌کنم فروغ اگر قرار بود از نادر نادرپور تاثیر بگیرد ــ که احتمالا هم مقداری گرفته بود ــ این فروغ فرخزادی که ما می‌شناسیم نمی‌شد. او نیاز به یک فضایی داشت ــ من گلستان را بخشی از این فضا می‌شناسم ــ…
▪ یا درواقع کسی که این فضا را در اختیار فروغ گذاشت.
ـ بله، کمک کرد این فضا را به دست بیاورد. خب فقط خود ابراهیم گلستان نیست.همراه ابراهیم گلستان بهمن محصص هم می‌آید که از روشنفکران ممتاز زمان خودش و دوست نزدیک فروغ بود. یا هنرمندان دیگری که در سینما شناخت و اصلا کشف سینما به نوعی به فضایی که ماحصل حضور ابراهیم گلستان بود مرتبط می‌شود.
من قسمتی از شعر و احساساتی بودن و غمگین بودنش را در امتداد همان شعرهای قبلی فروغ می‌دانم، اما در قسمتی دیگر با نگاه گسترده‌تری به جهان نگاه می‌کند، وقتی این جهان و ابعاد مختلفش را کشف کرد شعرش ارتقاء پیدا کرد. یا این که با لغات بهتری کار کرد و این زبان را در یک کشف مجدد به صورتی درآورد که یک شاعر نیاز دارد.
متوجه شد ممکن است آدم حواسش اگر پرت باشد، جنگ‌های کوچک را ببرد ولی نبرد اصلی را ببازد در نتیجه دیگر خودش را خیلی وقف این نکرد که مثلا من گنه کردم یا … او اعتبار را در جای دیگری جستجو کرد. شعرهای آخر فروغ تا حدودی حتی سیاسی هستند یعنی نگاهش به جهان و جستجوی درستی و عدالت در اواخر عمر کاریش، وسعت و اهمیت می‌گیرد.
من فکر می‌کنم فروغ همان آدم است منتها چون در فضای درست‌تری قرار گرفته، با آدم‌های درست‌تری آمد و شد پیدا کرده، متون بهتری را خوانده و راهنمای متشخص و ممتازی مثل ابراهیم گلستان داشته و از همه مهم‌تر درون و باطنش مثل اسفنجی بوده که خوبی‌ها را گرفته و به خود جذب کرده و حماقت‌ها را پس زده، قاعدتا باید این‌طور شود.
یادمان باشد فروغ مثل کسی است که از خانه بیرون می‌آید یا می‌رود بالای پشت بام و دنیا را تماشا می‌کند. پروین اعتصامی به نظر من شاعر خیلی بزرگی است ولی از خانه بیرون نمی‌آید.
مکاشفه در دو حالت رخ می‌دهد. در وجه فروغ فرخزاد این مکاشفه به صورت تماشای جهان است. کاملا بیرونی. به همین دلیل است که در شعرهای مهم بعدی‌اش “من” درونش تخفیف پیدا می‌کند. نمی‌گویم از یاد می‌رود. اما مکاشفه پروین اعتصامی اصلا از نوع و جنس دیگری است. او آدمی است که به حرکت مورچه‌ها، نخود و لوبیا و صحبت میان سیر و پیاز توجه می‌کند و این هم جهان شگفت‌انگیزی است. اگر شعر پروین درست خوانده شود آن‌وقت متوجه می‌شویم کسی که توی یک چاردیواری است چطور دیوارها را نگاه می‌کند، چطور آجرها را می‌شمرد و چطور نخود و لوبیای بی‌قابل، جایگاه سخن گفتن پیدا می‌کنند.
یکی از چیزهایی که به نظر من متاسفانه به نحو غیرمنصفانه‌ای صورت می‌گیرد این است که این دو شاعر را با هم مقایسه می‌کنند. انگار این دو در یک جهان واحد به سر می‌برند یا رقبای همدیگر هستند یا نظرهای‌شان به یک سو و سمت است، نه واقعا اینطوری نیست. قطعا پروین اعتصامی از محدوده خودش یک وسعت شگفت‌انگیزی می‌سازد و فروغ فرخزاد وسعت شگفت‌انگیز جهان اطراف را با جان و من خودش همراه می‌کند و چیز فوق‌العاده‌ای می‌شود.
منبع: vista
با آیدین آغداشلو دربارۀ فروغ فرخزاد و پروین اعتصامی
با آیدین آغداشلو دربارۀ فروغ فرخزاد و پروین اعتصامی