گفت‌وگو با محمد دهقانی درباره حافظ و خوانـش‌های ایرانیان معاصر از شعر او
دربارۀ حافظ و خوانش‌های ایرانیان معاصر از شعر او
بیستم مهر روز بزرگداشت حافظ است؛ شاعری که ایرانیان او را «لسان‌الغیب» و «ترجمان‌الاسرار» می‌دانند و همانگونه که چینیان به ئی‌چینگ تفأل می‌زنند، ایرانیان دیوان حافظ را مشاور خود می‌دانند. درباره جایگاه و اهمیت حافظ در تاریخ ایران و خوانش‌های متعددی که از شعر او در ایران در ادوار مختلف تاریخی و به خصوص در قرن اخیر رواج داشته است با محمد دهقانی، نویسنده، مترجم، منتقد ادبی، استاد سابق دانشگاه‌های سمنان و تهران و از صاحب‌نظران برجسته ادبیات در ایران به گفت‌وگو نشستیم؛ گفت‌وگویی شالوده‌شکنانه که در آن با سخنانی متفاوت از آنچه در چنین روزهایی از عموم رسانه‌ها شنیده می‌شود، مواجه می‌شوید.
جایگاه ادبی حافظ بر همگان مبرهن است، منتها ما ایرانیان گویی از شاعران انتظاراتی بیشتر از شاعر بودن داریم و این توقع به‌خصوص در مورد حافظ به‌طور ویژه‌ای وجود دارد. به نظر شما چه خصیصه‌ای یا احیاناً چه جهان‌بینی‌ای در شعر حافظ نهفته است که او را این‌چنین مورد اقبال ایرانیان قرار داده است و او را برخی نماینده روح قومی و سرنمون هویت ملی ایران دانسته‌اند؟
به تعبیر فرنگی‌ها حافظ یک compiler است یعنی او آنچه در مجموعه فرهنگ و تفکر ایرانی بوده جمع‌آوری کرده و به‌قول عرب‌ها انموذجی از جوانب گوناگون این فکر و فرهنگ را در اشعار خود منعکس کرده است. حقیقت‌اش را بخواهید من هیچ اندیشۀ اصیلی که متعلق به خود شخص حافظ باشد در دیوان او نمی‌بینم. او آنچه را بوده به نیکویی گردآوری کرده و سپس اینها را در زبانی بسیار موجز و فشرده و در عین حال آکنده از ایهام و استعاره و تلمیح و… عرضه کرده است. این در حقیقت چیزی است که حافظ را برای ما ایرانیان به شکل شاعری بسیار خاص درآورده است. نکته دیگر این است که حافظ همیشه در فرهنگ ایرانی چنین مورد اقبال نبوده است و در واقع چنین نگاهی به حافظ نگاهی مدرنیستی و امروزین است و به‌ویژه پس از انقلاب 1357 بیشتر بر این نگاه مدرنیستی تأکید شد. در این تأکید انتظاراتی از حافظ و دیوان او برانگیخته شد که در نظر ایرانیان پیش از عصر مدرن اصلاً نبوده است و آنها چنین انتظاری از حافظ نداشتند. بنابراین، این دو وجه باعث شده است که امروزه اهمیت حافظ در جامعه مدرن ایران بیشتر شود.
دربارۀ حافظ و خوانش‌های ایرانیان معاصر از شعر او
حافظ چه اندیشه‌هایی را با یکدیگر ترکیب کرده است و این اندیشه‌ها را از چه کسانی اخذ کرده است؟ از فلاسفه یا شاعران؟ برخی بحث کرده‌اند که او ترکیبی از فردوسی و خیام و سعدی و مولانا است؟ نظر شما چیست؟
در معنای وسیع کلمه هر شاعری بالأخره فلسفه‌ای دارد. حافظ نیز ترکیبی از اندیشه‌های گذشتگان خود است اما اینکه تأکید او بر چیست و از کدام اندیشه‌ها بیشتر تاثیر پذیرفته باید گفت بسیار متأثر از اندیشۀ خیامی است. نمی‌گویم «اندیشۀ خیام» زیرا از خیام شعر چندانی باقی نمانده است و رباعی‌ها را بیشتر دیگران سروده‌اند، اما اندیشه‌ای هست که اختصاص به خیام دارد و می‌توان آن را اندیشۀ خیامی نامید. این اندیشۀ خیامی مؤلفه‌هایی دارد، از جمله دم را غنیمت شمردن، ناپایداری زندگی، اینکه باید زندگی را به شادی گذراند و بر ضد شرایط موجود و شرایطی که بشر در این عالم دارد، طغیان کرد و نباید شرایط را پذیرفت. برای نمونه حافظ می‌گوید: فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم. این بخشی از ماجرای حافظ است. وجه دیگر شعر حافظ اما از دیدگاهی دیگر تأثیر می‌پذیرد که جوهره آن تن دادن به تقدیر و سر سپردن به سرنوشت است و این را می‌رساند که انسان مجبور است و چاره‌ای ندارد. این دیدگاهی در کلام اشعری است که در سراسر دنیای اسلام در آن زمان تفوق داشت و در روزگار حافظ نیز چنین بود. افزون بر این تقدیرگرایی در ایران پیش از اسلام نیز وجود داشت و من حتی گمان می‌کنم خود کلام اشعری برآمده از همان دیدگاه تقدیرگرایانه ایرانیان پیش از اسلام است. این هم از سویی دیگر. بنابراین، حافظ ممزوجی متناقض و متضاد است و نمی‌توان در دیوان او اندیشۀ منسجم و واحدی را مشاهده کرد و در نتیجه نمی‌توان از فلسفۀ حافظ سخن گفت. می‌شود گفت ترکیبی از اندیشه‌ها و فلسفه‌های گوناگون و گاه متناقض نزد حافظ دیده می‌شود و این البته تا حدودی لازمۀ هنر و شعر است.
دربارۀ حافظ و خوانش‌های ایرانیان معاصر از شعر او
به‌زعم شما در دوره مدرن و به‌خصوص نیم قرن اخیر تفسیر حافظ رونق گرفته است. در این دوران روشنفکرانی چون شاملو، طبری، رحیمی، زرین‌کوب، طباطبایی و… نیز حافظ را چنان تفسیر می‌کنند که در خدمت یک وضعیت یا آرمان ذهنی قرار بگیرد و از این نظر انبوهی تفسیر از شعر حافظ تولید شده است. برآورد شما از این تفاسیر چیست؟
متأسفانه اغلب این تفاسیری که گفتید و حتی تفاسیر کسانی چون آشوری و مطهری، نشانگر بی‌اطلاعی مفسران از تاریخ اندیشۀ جهان اسلام و ایران از یک‌طرف و ناآشنایی و ناآزمودگی آنها در فهم متون گذشته از سوی دیگر است. منظور از متون گذشته، فقط متون فارسی نیست، بلکه متون عربی نیز مدنظر است. ناآشنایی با تاریخ تفکر در جهان اسلام باعث چنین اظهارنظرهایی می‌شود. مقصودم فقط طبری و آشوری که او را بسیار نیز دوست دارم و از ترجمه‌هایش بسیار استفاده می‌کنم، نیست، منظورم مرتضی مطهری هم هست که به اصطلاح اسلام‌شناس است. او نیز آن‌چنان که باید با تاریخ تفکر دنیای اسلام آشنا نیست. عموم این مفسران آرزوهای خود را به شعر حافظ فرافکنی کرده‌اند، زیرا هنر و شعر و به‌خصوص شعر حافظ به دلیل آکنده بودن از ایهام، چونان آئینه‌ای عمل می‌کند که هر کس روبه‌روی آن قرار گرفت، خود را در آن می‌بیند. نگریستن به ماجرا از دیدی وسیع‌تر و با تسلط به تاریخ تفکر اسلام و ایران و ادبیات فارسی و عرب که هرکدام بیش از هزار سال سابقه دارند، اما می‌تواند باعث شود که حافظ سر جای درست خودش قرار بگیرد. حافظ مداح و همراه شاه شجاع است و از او در دیوان خود قهرمان ساخته است، درحالی‌که مطالعه تاریخ نشان می‌دهد فساد و جور او نیز کمتر از دیگران نبوده است. شاملو حال این را تبدیل به نماد مخالفت با سلطنت می‌کند. دلیل این آشفته‌گویی‌ها و پراکنده‌گویی‌ها در سخنان این بزرگان معاصر، دشوار بودن قضاوت دربارۀ گذشته بدون کنار گذاشتن تعصبات و ایدئولوژی‌های حاکم بر ذهن است. شاید من نیز الان ناخودآگاه گرفتار این فرافکنی شده باشم.
دربارۀ حافظ و خوانش‌های ایرانیان معاصر از شعر او
طبق نظر شما در دوران پیشامدرن ایران، توجهی کمتر به حافظ ابراز شده است. اسناد و تواریخی وجود دارد که نوع نگاه ایرانیان به شعر حافظ را در همین دوران، برای نمونه دوران صفویه و قاجار نشان بدهد؟
سوال خوبی است. من در این زمینه تأملی نکرده‌ام، اما با شناخت اجمالی که دارم، باید بگویم حافظ در این ادوار شاخصیت ندارد و برای نمونه تا پیش از دورۀ مدرن، سعدی و فردوسی و نظامی برای ایرانیان بسیار مهمتر بوده‌اند و حافظ نیز حداکثر در کنار اینها و خیام مطرح بوده است. امروز برای تاجیک‌ها یا فارسی‌گویان حوزۀ پاکستان و هند، بیدل دهلوی است که اهمیتی فراوان دارد نه حافظ. اینها همه برآمده از روانشناسی جوامع، مناسبات اجتماعی و وضعیت فعلی سیاسی است. به‌هرحال تا آنجا که من می‌دانم حافظ قبل از دورۀ مدرن ایران اهمیت فعلی را، به عنوان شاعر درجۀ یک ایرانیان، نداشته است و حداکثر با دیوان او فال می‌گرفته‌اند. همین تفأل به دیوان حافظ نیز امر جدیدی است و گویا پیش از دورۀ قاجار چنین چیزی سابقه نداشته است. بنابراین، توقعی که در دوران معاصر دربارۀ حافظ برانگیخته شده است، پیشتر نبوده است. این را اجمالاً می‌دانیم.
دربارۀ حافظ و خوانش‌های ایرانیان معاصر از شعر او
در دوره مدرن در ذهنیت جامعه ایرانی چه اتفاقی افتاده که حافظ اینگونه مورد توجه قرار می‌گیرد؟
اتفاق مهم ظهور استبدادی است که مانع از این می‌شود که ما با صراحت و با شفافیت سخن بگوییم. نتیجه این استبداد جایگزینی زبان آشکار و صریح با زبانی مبهم، پر از ایهام، دو‌گانه‌گرا و حتی چندگانه‌گرا و قابل تفسیر و تأویل است. من در مقاله «زبان فارسی و فرهنگ ایرانی» این را مفصل توضیح داده‌ام. در دورۀ قاجار دولت قدرت چندانی نداشت. اصطلاح «ممالک محروسه» مؤید این ادعاست. مملکت یعنی کشور و ممالک محروسه یعنی در ایران چند کشور وجود داشت که فقط تحت یک حکومت واحد بودند. این ممالک اما اختیار داشتند قانون تعیین کنند و اختیارات‌شان گسترده بود. در چنین وضعیتی امکان سخن گفتن و آزادی بیان بیشتر بود. فرضاً میرزا آقاخان کرمانی را در کرمان تحمل نمی‌کردند، به مثلاً یزد و اصفهان و جاهای دیگر می‌رفت و می‌توانست در جای دیگری از ممالک محروسۀ ایران به کار و زندگی خود ادامه دهد. در دورۀ مدرن ایران و از زمان حکومت پهلوی، دولت مدرن غیردموکراتیک شکل گرفته است. دولت مدرن مقتدرتر است و توان نظارت بیشتری دارد و در هر موضوعی دخالت می‌کند و اجازه نمی‌دهد شهروندان آزادانه هر چه می‌خواهد دل تنگ‌شان بگویند. بنابراین، نتیجۀ این نظارت و اقتدار این می‌شود که جامعه نمی‌تواند سخن خود را صریح بیان کند و به زبان استعاره و تلمیح و کنایه و به‌طور خلاصه به زبان هنر پناه می‌برد. در ایران چون شعر سابقه‌ای طولانی‌تر در میان هنرها دارد و پرورده‌تر است، طبیعتاً زبان شاعرانه رونق می‌گیرد. تصور کنید اگر نیما نویسنده بود و قصد می‌کرد سخنان سیاسی خود را به صراحت و با زبانی یک رویه بیان کند، آیا اینک اصلاً امکان چاپ آثارش وجود داشت؟ اما چون مثل شاملو به شعر سخن گفته، شعر آنها و شعرای معاصر دیگر هم آسان چاپ می‌شود. سنگ قبر شاملو را خراب می‌کنند اما شعر او چاپ می‌شود. دلیل‌اش این است که شعر زبانی تأویل‌گرا دارد و شعر حافظ نیز همین‌گونه است. بنابراین، یکی از دلایلی که شعر حافظ بسیار مورد استقبال قرار گرفت، تصحیح‌های مختلف از آن منتشر شد، سخن گفتن از او و شرح و تفسیر نوشتن بر شعر او رونق گرفت، همین عامل است. وگرنه اگر حافظ نویسنده بود هیچ وقت وضعیت چنین نبود.
پس مهمترین عامل را استبداد در ساحت سیاسی می‌دانید؟
مهمترین عامل نیست، اما یکی از عوامل بسیار مهم در دورۀ مدرن است.
البته در دورۀ پهلوی توجه به شاعران ملی هم دیده می‌شود. حافظ مطلوب دولت مدرن حافظی عاری از آن نگره‌های سیاسی است؟
بله چون شعر قابلیت تأویل دارد، طبیعی است که حکومت هم استفاده خود را از این شعر می‌برد.
مهمترین تأویل حکومتی از حافظ چه تاویلی است؟
تأویل عارفانه. هر قدر ما در دوره مدرن از جهان واقع و ابژکتیو فاصله بگیریم و به جهان سوبژکتیو و ذهنی و از جمله مهمترین بخش آن عرفان و تصوف نزدیک بشویم، در واقع به استبداد کمک کرده‌ایم؛ حال این می‌تواند به نام اخلاق یا هر چیز دیگری باشد که باعث شوند ما از زمین فاصله بگیریم و قصد رفتن به آسمان‌ها را بکنیم؛ به تعبیر من بخواهیم ساکن شهر خدا بشویم و از شهر انسان دور بشویم. بنابراین، تأویل صرفاً عرفانی و اخلاقی از ادبیات کهن ما به درد انسان امروزی نمی‌خورد و مناسب شهری نیست که انسان امروز بتواند در آن ساکن بشود. برعکس، هر چه بتوان با توجه به جنبه‌های انسانی، زمینی و مورد نیاز فوری بشر امروز، به این ادبیات نگریست و از آن استفاده کرد، بیشتر آن را وارد شهر انسان و دنیای مدرن کرده‌ایم. حکومت پهلوی هم سعی داشت وجه عرفانی دیوان حافظ را شاخصیت ببخشد و وجوه دیگر را کمرنگ کند. حافظ اما هنرمند است، نه عارف و حتی اینکه حافظ را به معنای «حافظ قرآن» گرفته‌اند، دلیل بر این نمی‌شود که او را به نام «حافظ» شناخته باشند، زیرا فقط به حافظان قرآن، حافظ نمی‌گفته‌اند بلکه به هر قوالی، یعنی کسی که شعر و غزل می‌خوانده و آواز خوشی داشته و مطرب بوده است، احتمال داشت که حافظ گفته شود. بنابراین، حافظ کلمۀ فراگیری بوده است. البته برخی از قوالان حافظان قرآن هم بوده‌اند.
نمونه‌ای از این تفسیر عرفانی ـ مذهبی را در چه اثر یا آثاری می‌توان دید؟
کتاب «تماشاگه راز» مرتضی مطهری چنین نمونه‌ای است. مطهری چنین تفسیری دارد و می‌کوشد بگوید حافظ فقط همین است. کتاب از «کوچۀ رندان» عبدالحسین زرین‌کوب نیز به نحوی دیگر ایدئولوژی نویسنده را بر حافظ حمل می‌کند. ایدئولوژی زرین‌کوب ناسیونالیسمی فرهنگی است نظیر آنچه اسلامی‌ندوشن نیز در نظر داشت. این سنخ ناسیونالیسم با ناسیونالیسمی که برای نمونه در تاریخ ادبیات ذبیح‌الله صفا دیده می‌شود، متفاوت است. با این همه زرین‌کوب هم می‌کوشد با طرح اوضاع سیاسی روزگار حافظ و عرفان او، وضعیت سیاسی معاصر خود را به نقد بکشد. دیگرانی نیز گرفتار این معضل هستند. کتاب داریوش آشوری نیز چنین است و اگرچه این اثر مورد اقبال عمومی هم قرار گرفته، اما در واقع امر تفسیری منطبق با ایدئولوژی اومانیستی آشوری است و چندان ربطی به حافظ ندارد.
ایراد شما به آن اثر چیست؟
مشکل کتاب آشوری و سایر کتاب‌هایی که گفتم، آناکرونیسم و زمان‌پریشی این تفاسیر است. در کتاب آشوری، دیوان حافظ براساس اسطوره آفرینش که در دیوان حافظ آمده، تفسیر شده و به خود آن اسطوره هم از نگاهی اومانیستی و امروزی نگریسته شده است. به نظرم این درست نیست.
در کنار اقبال عمومی به حافظ کسانی چون احمد کسروی و نیما یوشیج نیز هستند که به حافظ نقد دارند. کسروی که به واسطه عرفان‌ستیزی حتی حافظ‌سوزان نیز دارد. نقد نیما از چه موضعی است؟
نیما معتقد است ادبیات گذشته ما ادبیاتی سوبژکتیو بوده است و به‌نظرم حرف نامعقولی نیز نمی‌زند زیرا می‌گوید ادبیات را باید زمینی و ابژکتیو کرد. نیما نظامی را می‌پسندد زیرا داستان‌های نظامی با مسائل عینی انسان و جامعه بیشتر سروکار دارد. اصلاً خود داستان‌گویی شیوه‌ای است که ادبیات را به انسان نزدیک‌تر می‌کند. دلیل اینکه هزارویک‌شب از همان روزگاران قدیم اهمیت داشته و دنیای غرب نیز به یک‌باره پس از کشف آن بسیار برایش ارزش قائل می‌شود و دربارۀ آن بحث می‌کند، همین نکته است. خود ما پس از این عطف توجه غرب به هزارویک‌شب، متوجه اهمیت آن شدیم، وگرنه پیش از آن گمان می‌کردیم این کتاب مشتی قصه و افسانۀ به دردنخور است که به قول بیهقی «کودکان را خواب آوَرَد». نفس قصه‌گویی و بنیاد داستان، به زندگی بشری نزدیک‌تر است، ولو آن قصه پر از جن و پری باشد. دلیل نیز این است که موضوع داستان برآمده از تخیل انسان زمینی است و داستان بهتر می‌تواند زندگی را توصیف کند. نیما از این منظر به قضیه می‌نگریست. فردوسی، نظامی و مولانا در مثنوی داستان‌سرا هستند و به همین دلیل ادبیاتی که پدید می‌آورند، زمینی‌تر است.
سعدی در این میان چه جایگاهی دارد؟ به نظرتان امکان تأویل حکومت‌ستیزانه از سعدی کمتر از حافظ است؟ یا نزد حکومت‌ها شعر او مطلوب‌تر بوده است؟
وقتی تاریخ سیاسی ایران را مرور می‌کنم این را نمی‌بینیم که نظام‌های سیاسی توجه خاص‌تری به سعدی نسبت به حافظ داشته باشند. روشنفکران ایرانی البته در دورۀ مدرن سعدی‌ستیز بودند و سعدی‌ستیزی در این دوره با کسانی چون آخوندزاده و کسروی شروع شد. علت نیز آن بود که اینها گمان می‌کردند سعدی نمایندۀ نظام سنتی است؛ در اخلاق و سیاست و دیانت. اینها با آن دنیا ستیز داشتند و برای خود دیوی به نام سعدی ساخته بودند که گویی مظهر آن دنیا است. این جنگ اما خیالی بود و آنها دون‌کیشوت‌وار با چیزی می‌جنگیدند که اصولاً تصور درستی از آن نداشتند. آموزه‌های سعدی اما برای امروز ما بسیار مهمتر هستند، زیرا سعدی برخلاف حافظ نظریه‌پرداز سیاسی است؛ بی‌جهت نیست که باب‌های نخست گلستان و بوستان را به سیاست اختصاص داده است. او در عموم نوشته‌ها و حتی گاهی در غزل‌هایش به ادارۀ جامعه و سیاست اهمیت می‌دهد و از این منظر او از حافظ امروزی‌تر است.
برخی حتی سویه‌هایی از اومانیسم را در اندیشه سعدی پررنگ می‌دانند و برای نمونه او را با فرانچسکو پترارک مقایسه می‌کنند.
من با اومانیست دانستن سعدی موافق نیستم. چطور ممکن است سعدی اومانیست باشد، درحالی‌که نشانه‌های مهمی از تن‌ستیزی در شعر او دیده می‌شود؟ تن‌ستیزی در ادبیات فارسی بحث بسیار مهمی است و در حقیقت بیان ریاکارانه‌ای است از تن‌پرستی پنهان در فرهنگ ایرانی. وقتی سعدی می‌گوید «تن آدمی شریف است به جان آدمیت/ نه همین لباس زیباست نشان آدمیت» این چه فرقی با مولوی دارد که می‌گوید «ای برادر تو همین اندیشه‌ای/ مابقی خود استخوان و ریشه‌ای». در اومانیسم اما همین تن آدمی‌ست که شریف است. در فرهنگ ما چنین نیست و به همین دلیل چون برای تن آدمی احترام قائل نیستیم، در خیابان‌های ما آن رخ می‌دهد که می‌بینیم. دلیلش این است که در عرصۀ زندگی اجتماعی تن را خوار می‌شمریم و استدلال می‌کنیم که باید روح آدمیان را نجات داد، اما اتفاقاً در خلوت و در عرصۀ زندگی اندرونی و خصوصی بسیار تن‌پرستیم. بله البته جنبه‌هایی از اومانیسم در عرفان گذشته و در متون مذهبی قدیمی وجود دارد اما این نیز مختص ایران نیست و در ادبیات همۀ دنیا نمونه‌های بسیاری از آن دیده می‌شود. آگوستین قدیس در قرن چهارم میلادی شهر خدا را می‌نویسد که در آن جنبه‌های اومانیستی بسیار پررنگ است.
با توجه به آنچه درباره تن‌ستیزی گفتید برخی حکمت «کم‌آزاری» را در ادب ایرانی محوریت بخشیده‌اند و معتقدند این یکی از مهمترین مقوله‌های برسازنده فرهنگ ایرانی است. به نظر شما از شعر حافظ چنین حکمتی برمی‌آید؟ و اگر آری، حافظ برای ایران امروز چه تحفه‌ای دارد؟
در خوانش مدرن از ادبیات کلاسیک خطایی رخ داده است و آن این است که وجوهی از فرهنگ گذشته که از نگاه فرهنگ جهانی‌شده و انسان امروزی اموری مثبت تلقی می‌شوند، استخراج و سپس بزرگنمایی می‌شوند و با مبالغه آنها را اساس فرهنگ ایرانی می‌نامیم. مگر این شاعران چند درصد جامعه بودند؟ این شاعران به‌شدت در اقلیت بودند و دلیل تاکید گسترده‌شان بر کم‌آزاری به این واقعیت بازمی‌گردد که در جامعۀ آنها، انسان ارزشی ندارد و فراوان آزار می‌بیند. هنرمند حساس این واقعیت تلخ را که جان و مال انسان اهمیت ندارد، می‌بیند و می‌کوشد با تأکید بر کم‌آزاری که البته در واقع منظور همان «بی‌آزاری» است، این وضعیت را تغییر دهد. در جامعۀ دروغ‌پرور است که آن‌قدر بر راستگویی تأکید می‌شود. بنابراین، اینجا باید نوعی مهندسی باژگونه بر همۀ متون خودمان اعمال کنیم. مبالغه‌ای که جوینی در «تاریخ جهانگشا» دربارۀ تعداد و قدرت مغولان می‌کند، آن هم حدود 50سال پس از حملۀ مغول، دروغ است و هدف آن القای هول و وحشت بوده است. او خادم مغولان است و باید نیز چنین بگوید. مغولان نیز البته چنین توصیفی را می‌پسندیدند، زیرا در فرهنگ مغولی ستمکاری امر نامطبوعی نبود و درنده‌خویی را مدح خود می‌دانستند.
طرفداران این ایده احتمالاً در پاسخ به شما به این نکته اشاره خواهند کرد که کسی چون حافظ نماینده روح فرهنگ ایرانی است و بنابراین شناعت و رذالت مندرج در مناسبات اجتماعی را حرکت برخلاف آن هویت ایرانی تشخیص می‌داده است. بنابراین اینجا باید پرسید شما شاعرانی چون حافظ را حاملان روح قومی و ملی ایرانی می‌دانید؟
خیر، اینها همه تعابیر جدید است و ایران برخلاف تصور امروزی، کشور مشخص واحدی نبوده است. نظیر همان نکته که درباره ممالک محروسه پیشتر گفتم نمی‌توان از فرهنگ ایرانی سخن گفت، بلکه درست‌تر آن است که از فرهنگ‌های ایرانی سخن بگوییم. حتی امروز نیز ایران سرزمینی با اقوامی متنوع، مذاهبی متفاوت و فرهنگ‌هایی متکثر است و در طول تاریخ نیز ایران چهارراه اقتصاد و تفکر جهان بوده است. افکار از این کشور عبور می‌کرده‌اند و تأثیر خود را نیز بر ایرانیان می‌گذاشته‌اند. ایران هیچ‌گاه جامعه‌ای یکپارچه نبوده و حتی ساسانیان نیز که قصد داشتند جامعه‌ای واحد با ایدئولوژی و دین واحد بسازند، دچار فروپاشی شدند زیرا با همین تفکر با پارتیان درگیر شدند و بسیاری از مسیحیان را کشتند و خود را تضعیف کردند. حملۀ اعراب ضربه‌ای کوچک اما آخرین ضربه بود که به واژگونی ساسانیان انجامید. بنابراین، نمی‌توان حافظ را نماینده و جامع فرهنگ ایرانی دانست. من با این اندیشۀ وحدت‌گرایانه لااقل در حوزۀ تاریخ و ادبیات مخالفم و اسناد بسیار زیادی نشانگر این است که جامعۀ ایرانی هرگز جامعه‌ای متحد و یکدست نبوده است.
پس با این تفاسیر حافظ کیست و او را چگونه باید فهمید؟
برای درک کیستی و چیستی حافظ باید از زندگی واقعی او خبر داشت که اطلاعات ما در این زمینه اندک است. زیرا به جز مقدمه محمد گلندام که جامع دیوان حافظ است و خودش را هم به‌درستی نمی‌دانیم کیست، داده‌ای در دست نداریم و اطلاعاتی نیز که او به ما می‌دهد آن‌قدر اندک است که با آنها نمی‌توان به روانشناسی شخص حافظ دست یافت. این از کیستی حافظ. آنچه از حافظ در دست ماست همین حدود 500 غزل او است که به نظر من با استناد به آنها می‌توان او را شاعری خوش‌قریحه، بسیار کتابخوان و مطلع و هنرمند حساسی دانست که در زمانه‌ای آکنده از نامردمی و بی‌ثباتی می‌زیست و می‌کوشید هم شأن هنرمندانۀ خود را حفظ کند و هم سخن‌اش را بگوید. بنابراین، آنجا که ایجاب می‌کرد حکومت امیر مبارزالدین را هم تحمل می‌کرد و در نهایت در پایان زندگی با کمال احترام از دنیا می‌رود. در یک کلمه و به تعبیر خودش «رند» بوده است.
تفسیر رند خود اما قصه‌ای طولانی است.
بله حکومت‌هایی متضاد در فارس می‌آیند و می‌روند اما حافظ برقرار است، سخن‌اش را می‌گوید، محترم است و محترم می‌میرد و همچنان در جامعۀ ایرانی محترم است. چنین کسی جز رند چیست؟ ما کلماتی داریم که در زبان‌شناسی به آنها کلمات حرام می‌گویند که به آسانی حلال نمی‌شوند. رند از این کلمات بوده است اما حافظ و حتی سعدی این هنر را داشتند که این کلمات حرام نظیر رند و قلندر را وارد زبان عادی مردم کردند و سپس آنها را به کلماتی مثبت بدل کردند. از آن طرف کلماتی حلال چون واعظ، محتسب و زاهد را که در دنیای اسلام مقدس بودند، تبدیل به ناسزا کردند.
و همین سه کلمه نمادی برای مخالفت با وضع موجود شده‌اند؟
بله. البته این نمادسازی‌ها باعث شده است اصل قضیه گاه فراموش شود. امروزه بسیاری دربارۀ اوضاع جاری شعر می‌گویند. من به آنها می‌گویم آقای شاعر ما شاعر کم نداریم. اعتراضی اگر داری صریحاً و شجاعانه بیان کن. ما پشت شعر پنهان می‌شویم. هنری که بخواهد زندگی آدمیان را دستمایه ماندگاری خود کند، هنری خائن است. ما امروز نیاز به صراحت زبان داریم. اگر جرأت این را نداریم بهتر است سکوت کنیم.