یک مورخ ادیان است. فصل سوم، «وضع علوم در سه قرن اول هجری»؛ یعنی تاریخ علم. و بعد در فصل چهارم تازه میرسیم به «وضع ادبی ایران در سه قرن اول هجری». اینها هرکدام به جای خود خیلی خوب است اما هیچ مشکلی از من که مسئله ادبی دارم حل نمیکند. من از همان اول باید به سراغ ادبیات بروم و ادبیات را در دل تاریخ ببینم و ربطش را با همین علوم دینی و شرعی دریابم، ربطش را با سیاست و تاریخ سیاسی ببینم و همه اینها باید بهگونهای درهمتنیده پیش برود و نه مجزا و جدا از هم. در کتاب دکتر صفا، وقتی به بخش ادبی میرسیم این پرسش مطرح میشود که مثلا فردوسی چه ربطی به مرجئه دارد و کتاب هیچ توضیحی در این مورد به ما نمیدهد.
تاکنون چندین تاریخ ادبیات مهم در اختیار داشتهایم اما تاریخ ادبیات ما هنوز چقدر جاهای خالی دارد؟ مهمترین مشکل تاریخادبیاتهایی که تاکنون وجود داشتهاند را چه میدانید؟
جاهای خالی بسیاری وجود دارد و بهنظرم عمده مشکل تاریخ ادبیاتهای موجود جنبه متدولوژیک آنها است. یعنی تاریخ ادبیاتهایی که نوشته شدهاند اغلب فاقد متدولوژی درست و مشخصیاند. آن مقداری که غربیها بر روی تاریخ ادبیات ما کار کردهاند بهتر است و بههرحال آنها سنتی نظری داشتهاند و حالا این سنت، سنت چپ بوده یا راست، این مسئله دیگری است؛ اما بههرحال در چارچوب فکری خاصی و با یک آرمان و هدف ویژهای اینها نوشته شدهاند. بهطور کلی حتی تاریخ ادبیات براون با همه قدمتی که دارد، دارای چارچوب نظری است و این نگاه در مقدمه کاملا تشریح شده است. بنابراین فواید این آثار بهمراتب بیشتر از فواید تاریخ ادبیاتهایی است که خود ما ایرانیها نوشتهایم. درحالیکه قاعدتا ما باید تاریخ ادبیات خودمان را بهتر بنویسیم چون درک نزدیکتری از ماجرا داریم اما چون متدولوژی درستی نداریم حتی در حد غربیها هم نتوانستهایم کاری انجام دهیم. جز این، مهمترین اشکال در متدولوژی ما نگاه ایدئولوژیک است. تاریخ ادبیات دکتر صفا کاملا زیر سیطره تفکر ناسیونالیستی است و این ناسیونالیسم در جاهایی به حد افراط رسیده. این مسئله حتی در کارهای دکتر زرینکوب و دیگران هم دیده میشود. من به کارهای دکتر ریاحی علاقه زیادی دارم. کتاب فردوسی ایشان را که بررسی کردم حقیقتا حیرتزده شدم از اینکه تعصب ناسیونالیستی تا چه حد میتواند چشم یک محقق را ببندد و او را به چه جاهایی بکشاند. متأسفانه این مشکل عمدهای است که در متدولوژی تاریخ ادبیاتنویسی ما وجود دارد. من سعی کردهام تا آنجا که ممکن است از این مشکل روششناختی به سلامت گذر کنم و البته قضاوت دراینباره با مخاطبان است.
در این مجموعه بر اساس چه معیاری به انتخاب آثار میپردازید؟
آثاری که در این مجموعه به آنها پرداخته میشود بر اساس یک ایده انتخاب میشوند. تا قرن نهم چیزی حدود هفتاد کتاب را در نظر گرفتهام که به همین شکل در مورد آنها کار کنم. در فاصله قرن سوم هجری تا قرن نهم آثار بسیاری وجود دارند و هفتاد اثری که انتخاب کردهام در برابر حجم آثار موجود عدد ناچیزی است و حتی اگر هفتصد اثر انتخاب کنیم باز هم کم است. اما این هفتاد اثر، مثل سیاراتیاند که اقمار زیادی دارند و بقیه آثار در حکم اقمار آنها هستند. من اگر یک سیاره را شناسایی و معرفی کنم گویی اقمار آن هم خودبهخود در ذیل این سیاره شناخته خواهد شد. البته برخی آثار خاصاند و قمری ندارند. کسی مثل رازی در تاریخ اندیشه ما ویژه و یگانه است و شاید قمر دیگری را در کنار خود نداشته باشد اما به خودی خود حائز اهمیت است. یا کسی مثل ناصرخسرو همینطور است و نمیتوان آن را سیارهای با اقمار زیاد دانست. اما فردوسی جریانی را شروع میکند که بعد از خودش تقلیدهای متعدد و مختلفی از شاهنامهاش صورت میگیرد. این تقلیدها گاه به شکل حماسههای مذهبی بروز کردهاند و گاه قهرمانهای آنها از شخصیتهای فرعی شاهنامه برگرفته شدهاند و گاهی هم اصلا نامیاز شخصیتهای شاهنامه در میان نیست اما در تبعیت از شاهنامه این اقمار به وجود آمدهاند. من در این مجموعه سراغ سیارهها رفتهام و نه اقمار. وقتی سرنخ داده شود بقیه به دنبال آن میآیند. پس آثار این مجموعه از این صافی گذر کردهاند و فکر میکنم پرداختن به این هفتاد اثر مثل این است که به هفتصد یا هفت هزار اثر دیگر پرداخته باشیم.
شیوههای مرسوم پژوهش و تدریس ادبیات کلاسیک ما با مشکلات و کمبودهای زیادی روبهرو است و غالبا نگاهها معطوف به معنیکردن لغات است و بهندرت توجهی به وجوه زیباییشناسی و سبکی و زبانی آثار میشود. به نظرتان استفاده از نظریههای مدرن ادبی برای مواجهه با آثار کلاسیکمان چقدر ضرورت دارد و براساس چه قاعدهای باید از نظریههای مدرن برای پرداختن به کلاسیکها استفاده کرد؟
این موضوع حتما ضرورت دارد چراکه همه این نظریهها در حقیقت ابزار کارند. ببینید، فسیلها و سنگوارهها ممکن است چندمیلیون سال عمر داشته باشند ولی امروز اگر بپرسند که آیا ما مجاز به استفاده از میکروسکوپ برای شناخت اجزای این سنگوارهها هستیم یا نه، پاسخ روشن است. استفاده از این ابزار برای شناخت بهتر سنگوارهها ضروری است و هرچه ابزار ما بهتر باشد درک درستتری از موضوع مورد مطالعهمان خواهیم داشت. در مورد ادبیات، همه این نظریهها در حکم ابزارند و اگر من به آنها مسلح باشم میتوانم چیزهایی را در موضوع مطالعهام ببینم که در نبود آنها امکان دیدنشان نیست. پس ضرورت دارد که از نظریههای ادبی برای کار درباره آثار کلاسیک استفاده کنیم. اما مسئلهای هم در این میان وجود دارد که چند سالی است مد شده و نمونههایش در رسالههای فوقلیسانس و دکتری فراوان است. مثلا: «بررسی قصاید مسعود سعد سلمان براساس مدل تحلیل گفتمان» و آن هم مربوط به فلان مکتب. بعد به سراغ رساله که میروید، در ابتدا بخش مفصل یا موجزی راجعبه آن نظریه که معمولا از راه ترجمهای مغلوط و نادرست هم نوشته شده آمده است. در آن از منابع مختلفی که معمولا ربط چندانی به هم ندارند استفاده شده و مقداری نقلقول، فهمیده و نفهمیده کولاژ شده و کنار هم قرار گرفته و خواننده اصلا از اینها سردرنمیآورد. و بعد اینها به شعر مسعود سعد سلمان ربط داده میشود و مقداری فاکت هم آورده میشود و به این میگویند تحلیل گفتمان. من بیآنکه این شعارها را بدهم و این کارها را بکنم، بیآنکه خواننده را با اسامیو اصطلاحات عجیبوغریب فرنگی مرعوب کنم به سراغ ادبیات کلاسیک میروم. خوشبختانه نظریهها را هم خوب میشناسم و خوب هم ترجمه میکنم و مشکلی در فهم متون ندارم، ولی آن کارها معمولا متعلق به کسانی است که چیزی برای گفتن ندارند و میخواهند مخاطب را مرعوب کنند و بگویند فاصلهای میان من و تو هست که پرنشدنی است. این کلکی است که ما اینک در آکادمیهایمان به مردم میزنیم و عمر دانشجوهایمان را متأسفانه به اینترتیب هدر میدهیم. اگر قرار باشد محصول آکادمیدر نهایت به درد مردم بخورد، باید بگویم اغلب این کارها به هیچ دردی نمیخورند. کدام یک از این رسالهها، چند درصد از آنها به درد جامعه خورده است؟ چند درصدشان را اصلا کسی میبیند به جز استاد راهنما و هیأت داوری؟ چه کسی به اینها توجه میکند و چه اهمیتی دارند؟ من در کارهای خودم سعی کردهام از متدولوژی غربی تا جایی که شناخت دارم استفاده کنم، از ابزارها و نظریهها استفاده کنم، از شیوههایی که فرمالیستها، ساختارگراها یا دیگران در شناخت ویژگی یک متن دارند به حدی که در خور یک موضوع باشد استفاده کنم و درعینحال خواننده را با اسامینویسندگان غربی و دادن نظریه و تعریف مرعوب نکنم. در عمل از نظریهها استفاده میکنم بیآنکه بخواهم فاضلمآبی کرده باشم و بگویم که ببینید من چقدر میدانم. سعی میکنم فاصله را کم کنم تا خواننده احساس نکند با زبان من و با موضوع مورد مطالعه من غریبه است. این کار البته بههیچوجه به این معنی نیست که من از کار دیگران استفاده میکنم اما منبع و ماخذ نمیدهم. موضوع این است که مثلا در کتاب رودکی و تحلیل شعر او، نمیتوانم هیچ کتابی را اسم ببرم و مثلا بگویم این نکته را از باختین گرفتم و این نکته را از یاکوبسن یا رنه ولک. چنین نیست واقعا. حتما نگاه اینها بر من تأثیر گذاشته ولی مجموع خواندههای من است که جمع میشود و اینجا به این شکل درمیآید. و به همین دلیل نمیتوانم هیچ منبع و ماخذ خاصی معرفی کنم ولی صادقانه میگویم که اینها را خواندهام و خیلی بر روی من تأثیر گذاشتهاند.
در آثار نویسندگان و شاعران شاخص معاصر ما مثل گلشیری و شاملو و… رد سنت ادبیمان به خوبی دیده میشود اما ادبیات داستانی و شعر امروز ما اغلب هیچ ارتباطی با سنت ادبیمان ندارد. دلیل این اتفاق را چه میدانید و بهنظرتان آثار کلاسیک چه امکاناتی میتواند پیشروی ادبیات امروز ما قرار دهد؟
این مسئله مقدار زیادی ناشی از تنبلی و آسانگیری است که بر تمام زوایای جامعه ما حاکم شده و حالا ما با وجه ادبی آن در اینجا سروکار داریم. من در خیلی از دوستان جوانی که برای مشورت پیش من میآیند عجله زیادی برای انتشار اثر میبینم. آنها فکر میکنند مسیر ادبیات هم مثل راههای دیگر میانبر دارد و اگر از میانبر بروید زودتر به مقصد میرسید. راه علم و هنر اما میانبر ندارد و آدم باید در این راه تلاش کند، استخوان خرد کند. بله، میشود با هر کار نامربوطی یکشبه مشهور شد. اصلا دنیای امروز اینگونه است و با راههای جدید ارتباط جمعی و شبکه اینترنت و غیره بهراحتی میتوان وبلاگ یا سایتی درست کرد و چند جمله هم آنجا گذاشت تا چند نفری بهاصطلاح لایکمان کنند. این کارها را میشود کرد اما اینها که جدی نیست. اینها بازی است. اگر قرار است آدم کار جدی و عمیق کند هم زحمت و تلاش لازم است و هم استعداد و همه لوازم دیگر. با اینحال امروز هم در بین داستاننویسان جوان ما هستند کسانی که خوب کار میکنند و اگر مشکلی پیش نیاید و باشند و کار کنند، آینده خوبی دارند و باید منتظر باشیم تا نتیجه کارشان را در سالهای آینده ببینیم. اتفاقا اینها کسانی هستند که عجلهای ندارند. البته همیشه اثر هنری خوب کم است و نباید انتظار داشته باشیم که تولید انبوه در این حوزه رخ دهد. فکر میکنم وضع به آن خرابی که تصور میشود نیست. اما تعداد آثار زیاد شده در حالیکه یادم هست در زمان ما که مدرسه میرفتیم کسی به خودش اجازه نمیداد به این زودیها ولو یک مقاله یا یادداشت در یک روزنامه چاپ کند. استانداردها خیلی بالا بود و ضمنا همه افراد خود را وارد این مسابقه و منافسه نمیکردند. ولی حالا در ادبیات به تولید انبوه رسیدهایم و وقتی این همه دانشجوی ادبیات و کلاس داستاننویسی و نقد ادبی و شعر و غیره، حتی به صورت آزاد و خارج از دانشگاه، داریم، خوب مردم میروند شرکت میکنند و لابد میخواهند با همین کلاسها شاعر و نویسنده هم بشوند. امروز تعداد زیادی هم ناشر داریم. در گذشته کجا این همه ناشر در ایران وجود داشت؟ ما چند ناشر مهم داشتیم که کارهای خیلی خوبی منتشر میکردند. امروز اما گویا یازده، دوازدههزار مجوز نشر ثبت شده و وقتی کسی ناشر میشود باید کاری چاپ کند و مگر در این جامعه کار خوب چقدر تولید میشود؟ در نتیجه بازار پر شده از کارهای به دردنخور و مقدار زیادی از اینها تلفات ماجرا است. ولی میخواهم بگویم از بین این تلفات بالاخره چند آدم شاخص بیرون میآید و اینطور نیست که عرصه کاملا تهی شود. راستش فکر میکنم از حیث نظری، چه در شعر و چه در داستاننویسی و چه در حوزه نقد و نظریه ادبی ما نسبت به دهه چهل شمسی جلوتریم. ولی از حیث محصول کار به نسبت جمعیت، متأسفانه عقبتر هستیم. انگار توجه به نظریه و نظریهپردازی و همین حرفهایی که به قول فرنگیها حالت جارگون پیدا میکند و کسی سر از آن در نمیآورد و نوعی زبان خصوصی بین عدهای میشود، زیاد شده ولی محصولی که به درد بخورد به نسبت کم شده، اما نه اینکه نباشد. از نظر من آثار کلاسیک کاملا قابلیت این را دارند که به کار ادبیات امروز بیایند. این آثار گنجی بزرگ است برای ما و فقط کسانی میتوانند ارزش اینها را بفهمند که زحمت خواندن این آثار را به خود بدهند و کارشان هم ادبیات باشد و بعد میفهمند چه امکاناتی در این آثار برای خلاقیت ادبی وجود دارد.
در بین چند کتابی که تاکنون از مجموعه «تاریخ و ادبیات ایران» به چاپ رسیده، اولین نمونه نثر فارسی و نیز آغاز شعر فارسی دیده میشود. رودکی بهعنوان آغازگر شعر فارسی مشهور است اما او در چه سنتها و جریانهای فکری و ادبی ریشه داشته است؟
اینکه رودکی پدر شعر فارسی است، تا حد زیادی نتیجه خوششانسی اوست. خوششانسی به این معنا که در یک برهه خاصی به دنیا آمد و در فضای خاصی قرار گرفت که این امکان برایش وجود داشت تا لقب پدر شعر فارسی را بگیرد. وگرنه بیتردید قبل از رودکی بسیاری کسان بودهاند که رودکی بر دوش آنها سوار است. متأسفانه از آنها تقریبا چیزی به دست ما نرسیده و حوادث تاریخ آثار آنها را از بین برده. رودکی در دورهای قرار داشته که دوره ثبات در تاریخ ایران بعد از چندین قرن است. این دوره ثبات سیساله، یک خوششانسی برای رودکی است و بعد هم او جذب درباری شده که پادشاه یا امیرش آدم معتدل هنردوست با دغدغههای اخلاقی است. شاعر گزیدهِ چنین درباری هم آدمیمیشود با روحیات کسی مثل رودکی. رودکی اگر در دورهای دیگر قرار میگرفت ممکن بود اصلا امکان پیشرفتی برایش حاصل نشود. حتما کسانی بودهاند که رودکی از آنها تأثیر گرفته و امروز ما نمیتوانیم بگوییم اینها چه کسانی بودهاند. اشعار آن شاعران از بین رفتهاند اما ادبیات عربی ما -«ادبیات عربی ما» که میگویم به اینخاطر است که این ادبیات واقعا از آن ماست و بسیاری متون یا اشعار را ایرانیها در آن دوران به عربی نوشتهاند- هم جزو سنت فکری رودکی بوده است. شعر رودکی نشان میدهد که او چقدر هم به عروض و شعر عرب و هم به مفاهیم و مضامین آن تسلط داشته است. معلوم است که رودکی اینها را خوانده و تحتتأثیر اینهاست. امکان ندارد که مثلا ابونواس و بحتری و ابوتمام را نخوانده باشد و تحتتأثیر آنها قرار نگرفته باشد. شاعران دیگری هم که در همان دوره به عربی در خراسان شعر میگفتند نیز حتما مورد توجه رودکی بودهاند. از طرف دیگر رودکی با سنت وسیع اسلام آشنا بوده و متون مهم، اعم از قرآن و حدیث و تفسیر و تاریخ، را میشناخته و تأثیر اینها نیز در شعر رودکی کاملا مشخص است. او آبشخور دیگری هم داشته و آن سنت دیرینه فرهنگ ایرانی است. مسلما رودکی به منابعی از ایران باستان دسترسی داشته که امروز خیلی از آنها در دسترس ما قرار ندارند و از بین رفتهاند. بالاخره همیشه لازم نیست که آدم از طریق خواندن تحتتأثیر قرار بگیرد. به تعبیر من فرهنگ مثل ژن نسل به نسل و به صورت پنهان منتقل میشود. ژنهای نهفته وقتی در یک محیط مناسب قرار میگیرند، یکدفعه در یک فرد بارز میشوند. لازم نیست که رودکی حتما ادبیات اوستایی یا پهلوی خوانده باشد، اما بههرحال او در این سنت زندگی میکرده و این سنت در او تأثیر گذاشته.
شعر رودکی به جز جایگاه تاریخیاش، به لحاظ ادبی نیز حایز اهمیت زیادی است و او مورد توجه برخی شاعران و نویسندگان معاصرمان هم بوده است. مثلا سپانلو چندی پیش از مرگش دفتری منتشر کرد که در آن اشعاری نویافته از رودکی در کنار گزیدهای از شعرهای او قرار داشت. آیا شما کار سپانلو یا کسان دیگری که کاری شبیه او کردهاند را در این مجموعه مدنظر داشتهاید و نظرتان درباره آنها چیست؟
من در کتاب رودکی به کار مرحوم سپانلو ارجاعی ندادهام اما کم و بیش این کارها را دیدهام. در آینده هم ممکن است ابیات یا اشعاری از رودکی کشف شود. البته بعضیشان هم خیلی روشن نیست که مال رودکی باشد. من کار آقای سپانلو را بهطور مستقیم ندیدم اما بهطور غیرمستقیم شنیدهام که چه اشعاری را او آورده و کسان دیگری هم بودهاند که به نظرشان رسیده ابیات تازهای پیدا کردهاند. اگر من آنها را نقل نکردهام به این دلیل بوده که دیدم این اشعار از حیث ادبی ضعیفاند و قویتر از این بخشهایی که امروز به نام رودکی مشهور است نیستند و به آن صورت ارزش پرداختن ندارند. اگرچه از حیث تاریخ زبان فارسی مهم است، حتی اگر یک کلمه پیدا کرده باشیم. اما این اشعار در شعر رودکی خیلی تأثیری نمیگذارند و حداکثر در حد ضعیفترین شعرهایی است که من در کتاب رودکی این مجموعه آوردهام.
آثار کلاسیک کاملاً قابلیت این را دارند که به کار ادبیات امروز بیایند
در بین نویسندگان و شاعران شاخص معاصر ما بهنظرتان چه کسانی تأثیر عمدهای از سنت ادبی و آثار کلاسیک گرفتهاند؟
من فکر میکنم اغلب شاعران و نویسندگان خوب ایران تا دستکم دهههای پنجاه و شصت با ادبیات کلاسیک ایران خوب آشنا بودند اگر نگویم که خیلی خوب آشنا بودند. مگر ممکن است آدم بدون خواندن متون دینی عربی و یک نوع اشراف کلی به سنت نثرنویسی دینی، بتواند چنان کتابهایی را بنویسد؟ قضیههایی که هدایت با مسعود فرزاد در «وغوغ ساهاب» نوشتهاند نشان میدهد که اینها چقدر به ادبیات کلاسیک ایران آشنا بودهاند که توانستهاند اینقدر خوب انواع لحنها را تقلید کنند، به تمسخر بگیرند و با کلمات بازی کنند. بقیه آثار هدایت هم همینطور است و او نمونه بسیار خوبی است برای این موضوع. نیما هم همینطور. من وقتی اولینبار این شعر او را خواندم نمیدانستم شاعرش کیست و اگر خیلی جلو میآمدم باید در میان شاعران عصر قاجار به دنبال شاعر میگشتم: «میرداماد شنیدستم من/ که چو بگزید بن خاک وطن»والی آخر. اگر نیما با سنت ادبی خودش آشنا نباشد نمیتواند چنین شعری بگوید. و تازه این نیمایی است که ادبای سنتی ما بهعنوان شاعر قبولش نداشتند. نیما چون سنت ادبی را میشناخت و در آثار کلاسیک مداقه کرده بود توانست شعر خودش را خلق کند. ما نمیتوانیم بدون شناخت سنت از سنت فراتر برویم. اما چون خواندن و یادگرفتن سخت است و زحمت دارد میگوییم آثار کلاسیک به درد نمیخورد و میخواهیم راه جدیدی را بگشاییم و از صفر شروع کنیم. از صفر شروع کردن اصلا کار عاقلانهای نیست. اگر بخواهم از تکتک شاعران و نویسندگان معاصرمان که به ادبیات کلاسیک توجه داشتند نام ببرم، اسامیزیادی باید ذکر شود؛ از بهرام صادقی و گلشیری و غلامحسین ساعدی گرفته تا بسیاری دیگر. اینها همه یا آثار کلاسیک را خوب خوانده بودند یا حداقل آرزو میکردند که خوانده باشند و با ادبیات کلاسیک آشنا باشند. همین میل و آرزو اینها را به سمت آثار کلاسیک هدایت میکرد. و بالاخره یک رایحهای از آن آثار در اینها دمیده میشد و تأثیر خودش را میگذاشت. وقتی شعرهای اولیه فروغ فرخزاد را میخوانم فکر میکنم این دخترک پانزده شانزده ساله چقدر میبایست ادبیات کلاسیک خوانده باشد که بتواند این چهارپارههای استادانه را بگوید. و تازه فروغ عمری هم نکرد. بسیاری دیگر از چهرههای شاخص را میتوان اسم برد و فاکت آورد که چرا و کجا از ادبیات کلاسیک تأثیر گرفتهاند. حتی شاملو که آن قدر ساختارشکنی کرد و شعر نیمایی را هم کنار گذاشت تحت این تأثیر بود، کسانی مثل یدالله رویایی و دیگران نیز.
مجموعه «تاریخ و ادبیات ایران» بعد از چند سال کامل میشود و آیا بعد از انتشار کامل آثار این دوره، آن را ادامه میدهید؟
در ابتدا و خیلی خوشبینانه زمانی پنج ساله را برای انجام این مجموعه با پنجاه کتاب در نظر گرفته بودم اما حالا اینقدر خوشبین نیستم. مثلا در برنامهریزیام سه ماه برای فردوسی وقت در نظر گرفته بودم اما حالا که وارد این دریا شدهام میبینم اینطور نیست و همین حالا سه ماه به شش ماه کشیده و شش ماه شاید بشود نه ماه و حتی یکسال. البته برخی آثار هم زودتر از آنچه فکر میکردم به نتیجه میرسند. ولی به طور متوسط فکر میکنم سالی شش عنوان را میتوانم کار کنم. این مجموعه تا قرن نهم و جامیپیش میآید و وقتی تمام شد، میخواهم ادامهاش بدهم تا به امروز برسم. البته این آرزوی من است و معلوم نیست آن را تا کجا میتوانم محقق کنم.
بازنشر: dmdehghani