عاطفه طیه و میلاد عظیمی در نگارش این کتاب می‌خواستند حرف‌های سایه بازتاب داشته‌باشد نه حرف‌های خودشان
وقتی که سایه راضی به مصاحبه شد، شما چه استراتژی برای ادامه کار داشتید که بر اساس آن جلو بروید؟
طیه: سایه در واقع به ما اجازه مصاحبه داد بدون این که قول هیچ گونه همکاری بدهد.
عظیمی: نمی‌دانم منظورتان ازاستراتژی چیست؟ ولی روش کار ما به این شکل بود که برای اینکه بتوانیم چشم انداز سنجیده‌ای از سوال‌هایی که بایستی از سایه می‌پرسیدیم داشته باشیم ،ابتدا چند طرح درست کردیم؛ یکی طرح موضوعی که مقوله‌های مختلف مرتبط با شعر و موسیقی و ادبیات و تاریخ و سیاست را در بر می‌گرفت. مثلا مجبور شدم خاطرات توده‌ای‌ها را بخوانم یا حتی تعدادی از مجلات دوران جوانی سایه را هم خواندم. طرح دیگر بر مبنای اشخاص و افراد بود. برای این کار در مورد شاعران و موزیسین‌ها تا جایی که عقلم قد می‌داد، مطالعه کردم و در نهایت این طرح‌ها را را دسته‌بندی کرده و در چند مرحله بردیم به سایه نشان دادیم ولی او مدام می‌گفت ان شاء‌الله! حالا بیایید موزیکی گوش کنیم و تنیسی ببینیم. به هر حال کار ما به طور رسمی از مرداد 85 شروع شد، در واقع از این زمان به بعد ما از سایه صدا داریم. ما خیلی زود متوجه شدیم که سایه بیش از حد تصورخوش‌باش است و دوست دارد تفریحش را داشته باشد، موزیکش را گوش کند و اگر دل و دماغی داشت به سوالات ما جوابکی بدهد. بارها پیش آمد که جلساتی می‌رفتیم پیش سایه و او ناراحت و دمغ بود و اصلا نمی‌شد با او حرف زد. می‌نشستیم. تلویزیون روشن بود و سایه هم در حال و هوای خودش بود. معمولا پیشنهاد می داد که بیایید موسیقی گوش کنیم. بعد یکباره می‌گفت که ببینید بنان اینجا چه خوب می‌خواند و من حرف را ادامه می‌دادم و بحثی پیش می کشیدم. به هر حال نوارهای موسیقی سایه خیلی به ما کمک کرد چون موسیقی وقت سایه را خوش می کند. البته ما خیلی زود با سایه صمیمی شدیم. من اوایل حتی رویم نمی‌شد که حرفهایم را درمورد حافظ به سعی سایه بگویم، بعد که صمیمی شدیم خیلی راحت حرفهایم را می زدم. من روحیه‌ام این طور است که با صراحت حرفم را می‌زنم و خیال می کنم که صراحت و صداقت ما در شکل گیری این ارتباط دوستانه خیلی موثر بود. من اینقدر رک و راست نظراتم را می گفتم که سایه گاهی ناراحت می‌شد اما هیچ وقت راه گفت و گو را نمی‌بست و خیلی پدرانه و با سعه صدر برخورد می کرد. هر وقت با سایه دعوا می‌کردیم به خانه که می آمدیم عاطفه آنقدر ملامتم می کرد که با او هم دعوایم می‌شد.
با توجه با این مساله خیلی پراکنده ضبط کردید؟
طیه: وقتی فهمیدیم سایه دل به کار نمی دهد و کار خودش را می کند ما هم تصمیم گرفتیم کار خودمان را بکنیم. روزبه روز هم شگردهای جدیدی برای حرف کشیدن از سایه کشف کردیم. به این نتیجه رسیدیم که بگذاریم او بازیگوشی‌اش را بکند ما هم که صبر ایوب داشتیم! از مصاحبت با او لذتمان را می بردیم و می‌دانستیم که او بالاخره یک روزی به پرسش‌های ما جواب خواهد داد. دیر و زود داشت اما سوخت و سوز نداشت. آنقدر یک مساله را در زمان‌ها و حالت‌های مختلف مطرح می کردیم تا مطمئن بشویم که سایه همه حرفهایش را زده و یا به یقین برسیم که حرفی ندارد و یا نمی‌خواهد چیزی بگوید و هرگز نخواهد گفت. برای همین مطالب واقعا خیلی خیلی پراکنده است. مثلا یک مطلبی را درباره سیاوش کسرایی سال 85 گفته و ادامه اش را سال 90 گفته. ما این‌ها را باهم تلفیق کردیم و آوردیم. چندین بار از سایه شنیدیم و شنیدند که جز به این روش ممکن نبود این همه معلومات از او به دست بیاوریم. کار خیلی سختی بود.
به نظر می رسد که سایه درباره بعضی اشخاص و موضوعات باید بیشتر حرف می زد این طور نیست؟
عظیمی: با شما مخالف نیستم. اول این را بگویم که چند روز پیش سایه به من گفت حرف‌هایی که برای تو و عاطفه گفتم خیلی هایش را برای بچه‌هایم هم نگفته‌ام… اما مواردی هم بود که سایه نمی‌خواست درباره بعضی مسایل حرف بزند. مثلا او دوست نداشت در باره کانون نویسندگان صحبت کند ولی خیلی مشتاق بود که درباره شهریار و مرتضی کیوان حرف بزند. البته همیشه هم اینطور نبود که دوست نداشته باشد درباره کسی یا چیزی صحبت کند گاهی حوصله نداشت، مثلا در باره آقای تجویدی وقتی نمونه ماقبل نهایی کتاب را به سایه دادیم گفت که حق آقای تجویدی ادا نشده باید یک یادداشت جدا بنویسم، ولی مدام این نوشتن را به تعویق می‌انداخت، در نهایت از او خواستم که بالاخره تکلیف این بخش را روشن کند و درنهایت چند کلمه ای گفت و من نوشتم این به این معنا نیست که او دوست نداشت درباره تجویدی حرف بزند. یا ببینید سایه به قیصر امین‌پور علاقه داشت. من دلم می‌خواست که بیشتر در مورد قیصر حرف بزند، ولی اقتضای وقتش نبود. شاملو را هم دوست داشت ولی کمتر از حد انتظار ما درباره اش حرف زد.
طیه: اما به طور کلی به نظرم خود این کوتاه و بلندی مطالب در مورد اشخاص و موضوعات می‌تواند به نحوی داوری سایه را نشان بدهد.
در مقدمه کتاب آمده که با سایه گفت و گوهای چالشی داشته اید. اگر این چالش‌ها در کتاب می‌آمد بهتر نبود؟
طیه: شاید بهتر می‌شد، اما کتاب خیلی حجیم می‌شد.
عظیمی: در این کتاب می‌خواستیم که حرف‌های سایه بازتاب داشته باشد و سایه حرف بزند و خود مردم داوری کنند. ما مخیر بین دو چیز بودیم؛ بین دو داوری سیاه و سفید. یکی این که بگویند ما منفعل بوده‌ایم و مثل دوربین فقط حالات و سخنان سایه را بازتاب داده‌ایم که البته اینطور نبوده و دیگری اینکه مدام اظهار فضل و خودنمایی کنیم و مدام داوری و ارزیابی خودمان را با خواننده- خواننده‌ای که هفتاد و پنج هزار تومن داده تا حرف‌های سایه را بخواند نه اندیشه‌های سوخته ما را – در میان بگذاریم. انتخاب ما این بود که کتاب محلی برای خودنمایی ما نشود و حضور ما تا آنجا که ممکن است کمرنگ باشد و فقط درحد ضرورت حضور داشته باشیم. البته مواردی هست که من داوری کرده ام. و حتی با سایه مخالفت کرده ام که لابد در کتاب خوانده اید. واقعیت این است که با عاطفه خیلی بحث کردیم که ساختار کتاب چگونه باشد و چگونه روایت کنیم که هم کتاب جذاب باشد و هم اطلاعات نسبتا جامعی در باره سایه و هنر و جهان بینی و زندگی روزمره اش ارائه دهد و در عین حال مستند و صادقانه باشد و هم این بستر را برای خواننده فراهم کند که حرف‌های سایه را بشنود و او را بشناسد و ارزیابی و داوری کند. باز هم تکرار می کنم که وظیفه ما در این کتاب این بود که حالات و سخنان سایه را منتقل کنیم. فکر می کنم یکی از دلایل استقبال مردم از کتاب این بود که کتاب، فضای راحت و صمیمانه ای دارد و خواننده پای صحبت سایه می نشیند نه ما. البته ما هم طبیعتا در باره سایه و حرفهایش نظریات و داوریهای خودمان را داریم که جایش در کتاب دیگری است.
نشد که حرف‌ها و قضاوتهای سایه تناقض داشته باشد؟
طیه: سایه حافظه عجیب و غریبی دارد! خودش می گوید حافظه بصری دارد و اگر خاطره‌ای را تعریف می‌کند آن را مثل فیلم می‌بیند و تعریف می‌کند. البته این روزها گله می‌کند که حافظه کوتاه مدتش ضعیف شده. اگر تفاوت و تناقضی در قضاوت‌هایش باشد در این حد وحدود بوده که مثلا یک روز از یک بیت حافظ خیلی خوشش می‌آمد، ولی یک روز دیگر به آن اندازه نه. این از حالت خواندنش مشخص بود. اما نه… هم به خاطر حافظه خوبش و هم به خاطر اینکه می‌دانست چه می‌گوید در حرفهایش تناقض خاصی نبود.
طیه معتقد است که کوتاهی و بلندی مطالب به نوعی می‌تواند داوری سایه درباره اشخاص باشد
درباره ساختار و فصل‌بندی کتاب هم توضحی بدهید؟
عظیمی : مدینه گفتی و کردی کبابم … سخت ترین بخش کار همین جا بود که ما باید به این همه مطالب پراکنده نظم و سامان می دادیم. واقعا پوست ما و پوست حروف‌نگار کتاب استاد بیوک رضایی -که این کتاب حقا به هنر و صبر وکاردانی ایشان مدیون است – کنده شد…وای وای درباره فصل آخر کتاب – فصل «از اینجا و آنجا» – هفته‌ها با عاطفه حرف زدیم که با این مطالب پراکنده چه کار کنیم، یا باید به بهانه عدم انسجام از خیر این مطالب که قطعا برای شناخت سایه مفید است، می گذشتیم یا به همین صورت جنگ‌وار آنها را نقل می‌کردیم که در نهایت تصمیم درستمان این بود که این فصل باشد در کتاب. استاد ایرج افشار یاد باد…ایشان در مجله آینده ستونی داشت به اسم «از اینجا و آنجا». این عنوان را از ایشان وام گرفته‌ام.
در این مصاحبه‌ها از کسی مشورت می‌گرفتید؟
عظیمی: استاد شفعیی کدکنی در همان اوایل کار به من گفت: «از همان لحظه اول که می‌روی خانه سایه ضبط را روشن کن. یک کلمه داوری سایه هم مهم است و باید ثبت بشود» این حرف حکیمانه‌ای بود و من هم همین کار را کردم. یک خاطره هم برایتان بگویم یک روز بحث من و سایه بالا گرفت تا حدی که سایه از دست من ناراحت شد، و بعد رفت گله مرا به استاد شفعیی کرد. استاد هم مرا به خانه اش احضار کرد و خیلی با ملایمت و مهربانی گوشم را پیچاند.
کی به این نتیجه رسیدید که کار ضبط تمام شده است؟
عظیمی: کار گرد آوردن حرف‌های سایه هیچ‌وقت برای ما تمام نشد و نمی‌شود. البته این روزها ضبط نمی‌برم خانه سایه، ولی مطالبی را که می‌گوید می‌آیم خانه یادداشت می‌کنم.
همزمان با ضبط کردن نوارها را پیاده می‌کردید ؟
طیه: ما از نوروز 90 شروع به پیاده کردن مطالب کردیم. یک سال طول کشید که آنها پیاده شوند. انبوهی از مطالب بود که باید پشت هم می‌آوردیم. روش‌های مختلفی در ذهن‌مان بود که در نهایت به همین شکل فعلی رسیدیم.
عظیمی: اول یک دور تمام نوارها را گوش کردیم. بعد این‌ها را تفکیک کردیم و شروع کردیم به پیاده کردن. بعد از آن نوشتن شروع شد. نوشتن متن با من بود . عاطفه ویراستار کار با اختیارات مطلقه بود و هر جور که می‌خواست حذف و اضافه و حک و اصلاح می‌کرد. البته بعضی جاها حرفش را گوش نکردم. مثلا یک جایی در توضیح حالت سایه نوشتم که اصلا نخندید. عاطفه اصرار داشت که این جمله را حذف کنم، اما یک نوع شرارت و شیطنت ذاتی در طبع من هست که نمی گذارد کاملا و دربست به فرمایشات عاطفه گوش جان بسپارم و رستگار بشوم... یکی دوبار هم شیطنت های من کار را به جایی کشانید که عاطفه تهدید کرد اگر برشان ندارم اسمش را از پشت جلد کتاب برمی دارد و کار داشت به جاهای باریک می کشید…
طیه: طبیعتا من با همه عقاید و داوریهای میلاد در مورد اشخاص و مسائل که موافق نیستم. اگر او می خواست به مباحث خیلی سمت و سو بدهد خوب آن حرف‌ها دیگر حرف من نبود. حالا برایتان خاطره ای بگویم. ببینید این کتاب سه نوع فونت دارد. یک فونتی که من و میلاد سوال می‌کنیم. یک فونت هم مربوط به جواب‌های سایه است و فونت دیگر مخصوص روایت‌ها و توضیحات میلاد…برای آسان کردن کار حروفچین کتاب ما می بایست هر کدام از آن بخش‌ها را با یک رنگ، های لایت می‌کردیم . آناهید دخترم دلباخته آن ماژیک‌های رنگی بود و هست و مدام آن ها را برمی داشت و سر به نیست می‌کرد. یکی از وظایف من پیدا کردن ماژیک‌های گم شده بود و اینکه نگذارم جنگ سرد بین پدر و فرزند تبدیل به جنگ گرم بشود.
چرا واقعا این کار را کردید و این کتاب را نوشتید؟ می‌توانستید که به مصاحبت سایه راضی شوید.
عظیمی: باید خدا را شکر کنیم که این کار واقعا سخت ولی دلپذیر انجام شد. به قول حافظ از بخت شکر دارم و از روزگار هم که این همه مدت در مصاحبت سایه بودیم و هنوز هم مهربانی و بزرگواری اش بر سر ما سایه افکنده است… می گویند زکات علم نشر آن است ما با تدوین و تالیف این کتاب زکات آنهمه لذتی راکه در مصاحبت سایه برده‌ایم، داده‌ایم.
طیه: به هر حال پنجاه، شصت سال است که موافق و مخالف درباره سایه حرف می‌زنند. وقتش بود که مردم حرف‌های سایه را هم بشنوند و خوشحالم که این امکان را ما فراهم کردیم.
