با ما همراه باشید
زربن

مصاحبه‌های مؤثر

به بهانۀ زادروز نویسندۀ بزرگ میلان کوندرا گفتگوهایی با او

منتشر شده

در

به بهانۀ زادروز نویسندۀ بزرگ میلان کوندرا گفتگوهایی با او

گفتگوی1

میلان کوندرا

میلان کوندرا را به حق جایگزین کافکا می‌دانند. کوندرا، نویسنده بزرگ چک‌واسلواکی به عنوان روشنفکر فعالیت خود را از حزب کمونیست آغاز کرد. در بهار پراگ، به طرفداری از دوبچک پرداخت و پس از اشغال چک‌واسلواکی علیه شوروی و حکومت دست‌نشاندۀ آن به مبارزه برخاست. کوندرا، مجبور شد که ترک وطن کند. کوندرا، در جهان داستان‌نویسی مدرن، چهره‌ای نوآور و برجسته است. آثار او از جمله رمان« خنده و فراموشی» ، « سبکی تحمل‌ناپذیر وجود» (در فارسی: بار هستی) از رمان‌هایی هستند که در غنی‌تر شدن داستان‌نویسی مدرن نقشی مهم داشته‌اند. کوندرا، نویسنده معترض چک‌و‌اسلواکی در این گفت‌گو به بررسی رمان « خنده و فراموشی» خود نشسته است

س. به گمان شما « خنده و فراموشی» یک رمان است؟

ج. این کتاب با آن تصور آشنایی که ما از رمان داریم جور درنمی‌آید. با این همه، برای من، یک کتاب یک رمان است، زیرا میل برخورد با کلیت یک موضوع مبهم و هم‌چنین رویارویی نظرات گونه‌گون که به نور طنز یک‌دیگر را روشن می‌کنند، در آن موجود است. درواقع فضای نسبیت رمان هم در همین چیزها نهفته است. ترکیب‌بندی کتاب از آزادی کامل برخوردار است، بخش‌های متفاوت که مستقل از هم هستند، به وسیله مایه‌ها و نهادهای ثابتی که تکرار می‌شوند و مدام به صورت افکار گوناگون از نو آشکار می‌شوند، با هم ارتباط یافته‌اند. نامه‌های گم‌شده، خنده و فراموشی، ارتباط این بخش‌ها از منطق مشخصی پیروی می‌کنند و هر کدام در پی یک کشف هستند و در این کاوش هر بخش از بخش قبلی خود سبقت می‌گیرد  .

س. در همان ابتدای کتاب یکی از شخصیت‌ها می‌گوید: « نبرد انسان بر ضد قدرت حاکم اشغال‌گران، نبرد خاطره علیه فراموشی است» آیا می‌توان گفت سیاست به نابودی نوعی انسان خواهد انجامید؟

ج. بیگانه هدفش نه تمدن چک، که جایگزینی فرهنگ دیگری است و برای این جایگزینی مدام می‌کوشد تا سنت و نحوه زیست ما را دیگرگون کند. برای ما مهم‌ترین شکل مقاومت حفظ یادبودها و خاطرات است. باید فرهنگ و هویت ملی را نگه داشت. وضع سرزمین من، به صورت گسترده و غم‌انگیزترش نمایش‌گر موقعیت انسان به طور کلی است. خاطره‌ها و یادبودهای انسانی، ارزش بسیار ظریفی است که ما ناگزیریم حتی در بدترین شرایط هم از آن دفاع کنیم  .

آدم وقتی از حافظه‌ای زنده و پویا برخوردار است، خیلی بیشتر می‌تواند خودش باشد. پس سراسر زندگی نبردی است علیه فراموشی. اما آیا انسان می‌تواند همه دوره‌های زندگی‌اش را به یاد داشته باشد؟ این همان موضوع« تامینا» است. او مردی را دوست داشته و معتقد است سراسر زندگی را که پشت سر نهاده فراموش ناشدنی است، اما ناگهان در یک لحظه بحرانی، که نیاز دارد به یاد آورد، آن مرد مرده است و چیزی به خاطرش نمی‌آید، زندگی‌اش را از دست می‌دهد  .

فراموشی که در همه حال حضور دارد، می‌کوشد تا با کنکاش در گذشته‌های خصوصی و عمومی ما، ناتوان و درمانده‌مان سازد. فراموشی نیرویی است که قادر به نابودی همه چیز است و امروزه قدرت‌های سیاسی خیلی خوب می‌دانند که چگونه باید از این دو بهره بگیرند  .

س. چگونه به فراموشی سازمان می‌دهند؟

ج. تصورش را بکنید، در سرزمین من- کشور اروپایی من و شما- بخشی از تاریخ تنها به‌ وسیله شایعه حفظ می‌شود! به دیگر کلام حافظه‌ای که متکی به نوشتار نباشد شکننده و نابودشدنی است. مهندسین و طراحان فراموشی از این مطلب به خوبی آگاهند  .

س. نوشته‌اید:« عربده می‌کشند که می‌خواهیم آینده بهتری برای شما بسازیم، در حالی که این درست نیست و آدم فقط برای تغییر گذشته است که می‌کوشد بر آینده مسلط شود.»

ج.درست است. در سازمان دادن به یک جامعه بهتر ناکام مانده‌اند، اما توانسته‌اند گذشته را کاملاَ تغییر دهند  .

س. در کتاب شما بسیاری از قطعات به صورت کلمات قصار درآمده‌اند. آیا در این‌جا ما با مجموعه‌ای از «اندیشه»‌های شما روبرو هستیم؟

ج. طرح چنین مجموعه‌ای درست نیست. زیرا یک فکر در یک رمان دارای ویژگی متفاوتی نسبت به همان فکر در یک مقاله است. داستان‌نویس معترضی است که اعتراض خود را طی دفاعیه‌اش( داستان) سروسامان می‌دهد. رمان اعتراضی است علیه هستی. رمان شعور شک است در برابر حماقت یقین. از این‌رو اندیشه‌های موجود در یک رمان یک« تز» نیست بلکه تنها « فرضیه» و یا« انگیزه » است  .

س. شما در مقابل رویدادهای شخصی یا اجتماعی، عقب‌نشینی همیشگی را پیش گرفته‌اید، از این رو در دومین بخش کتاب« مامان» یک زن پیر در گرماگرم اشغال بیگانه، تنها به فکر فلفل‌های باغچه خویش است و می‌نویسد« تانک نابودشدنی است اما فلفل‌ها جاودانه‌اند.»

ج. در نخستین بخش کتاب، شخصیت‌ها در تاروپود تاریخی‌اند که آن‌ها را می‌سازد و یا ادعای ساختن آنان را دارد اما اشخاصی هم هستند مثل « مامان» که آن‌چنان درگیر در اوضاع نیستند و رویدادها را به گونه‌ای کاملاَ متفاوت آشکار می‌کنند. به این ترتیب فضایی نسبی به وجود می‌آید. خواننده می‌تواند بپرسد کدام‌یک حق دارند.« مامان» که تنها به فکر فلفل‌ها است یا « میرک» که فقط به عشق سیاست زنده است…؟

اما رمان نمی‌تواند تنها یک جواب داشته باشد.رمان می‌کوشد تا یقین‌ها را از میان بردارد و خودش را بر آن‌چه شناخته و طبقه‌بندی شده است مسلط کند و آن را به صورت مسئله‌ای درآورد. درواقع رمان به همه جواب‌ها مسلط می‌شود تا آن را به صورت سوأل درآورد  .

س. پس ما با شکاکیت نویسنده‌ای با روش، روبرو هستیم، اما آیا می‌شود از کمدی هم در آثار شما یاد کرد؟

ج. خنده یکی از موضوعات مهم کتاب است. در سومین بخش« فرشتگان» حکایتی نقل می‌شود که در آن دو نوع خنده وجود دارد. خنده شیطان و خنده فرشتگان. اولی حاصل تفاوت و محصول قضاوت است، چیزی است که از کشف ناگهانی پوچی و از عدم حضور حس و شعور سرچشمه می‌گیرد. دومی خنده رضایت است، آدم با دنیا موافق است و از این توافق لذت هم می‌برد. این دو نوع خنده کاملاَ متضاد، سراسر جریان نقل داستان را همراهی می‌کنند. در این‌جا دو تصویر از پایان جهان وجود دارد  .

س.خنده شکاکانه شما، روشی است برای مقاومت در برابر اوهام، اما آیا سمت‌گیری شما این نیست که هیچ چیزی نمی‌تواند در برابر این خنده مقاومت کند، چون خودش مخرب است؟

ج.طنز تنها در این شرایط صادق است. شرایطی که نه زنها، نه مردها، نه جوان‌ها، نه پیرها و نه حتی خود نویسنده، هیچ کدام از زیر بار روشنگری آن شانه خالی نکرده باشند. اگر خوب توجه کنید می‌بینید که چیزها همیشه در حالت کاملاَ جدی مورد شک و تردید قرار می‌گیرند. به علاوه هر چیزی در حالت بی‌معنا و غیر جدی‌اش صورت انسانی‌تر و برانگیزاننده‌تری به خود می‌گیرد. مگر نه این‌که تنها در یک قالب مضحک است که چهره برابری واقعی و برادری همگانی آشکار می‌شود؟

(از مجلۀ آدینه)

تصور می‌کنی دنیا به زودی رو به نابودی خواهد رفت؟

تا منظورت از «به زودی» چه باشد.

فردا یا پس فردا.

اندیشه اینکه دنیا با سرعت رو به نابودی می‌رود، اندیشه‌ای کهن است.

 پس لازم نیست نگران چیزی باشیم.

برعکس. اگر قرار است ترسی سالیان سال در ذهن بشر وجود داشته باشد، باید ترس ناشی از همین مورد باشد.

 به‌هرحال به نظرم می‌رسد که این نگرانی زمینه‌ای است که  تمام داستان‌های آخرین اثرت، حتی آنهایی که ماهیتی کاملا مطایبه‌آمیز دارند، بر آن استوار شده‌اند.

 

گفتگوی فیلیپ راث با میلان کوندرا

اگر زمانی که کودک بودم کسی به من می‌گفت: یک روز شاهد خواهی بود که ملتت از روی زمین محو می‌شوند، آن حرف را بی‌معنی تلقی می‌کردم، چیزی که احتمالا تصورش هم برایم غیرممکن بود. یک انسان می‌داند که فانی است، اما همیشه تصورش بر این است که ملتش حیاتی جاودان دارند. اما پس از تهاجم روسیه در سال ۱۹۶۸، هر چکی با این اندیشه مواجه بود که احتمال دارد ملتش به کلی از اروپا محو شود، درست همان‌طور که در بیش از پنج دهه گذشته چهل میلیون اوکراینی به کلی محو شدند، بی آنکه دنیا خم به ابرو بیاورد. یا همین‌طور ملت لیتوانی. می‌دانستید که در قرن هفدهم ملت لیتوانی یکی از ملل قدرتمند اروپا بود؟ امروزه روس‌ها لیتوانی‌ها را همانند قومی روبه انقراض تحت سلطه خود نگه داشته‌اند؛ درهای کشورشان به روی بازدیدکنندگان بسته شده تا کسی از بیرون پی به حیات و وجود آنها نبرد. مطمئنا روس‌ها هر کاری خواهند کرد تا آنها را به تدریج در تمدن خود ذوب کنند. هیچ‌کس نمی‌داند که آیا آنها موفق خواهند شد یا خیر. اما احتمالش وجود دارد. و ادراک یک‌باره وجود چنین احتمالی کافی است تا تمام مفهوم حیات یک شخص را دگرگون نماید. امروزه حتی اروپا را نیز شکننده و فانی می‌بینم.

 

آنچه در «کتاب خنده و فراموشی»، خنده فرشتگان عنوان کرده‌ای درواقع اصطلاحی تازه برای «اشتیاق شورانگیز برای حیات» در رمان‌های قبلی‌ات است. در یکی از کتاب‌هایت دوره وحشت استالینیستی را قلمرو جلاد و شاعر نامیده‌ای.

توتالیتاریسم صرفا جهنم نیست بلکه در عین حال رویای بهشت است؛تحقق رویایی که برای داشتن دنیایی که همه در صلح و صفا باهم زندگی می‌کنند، جامعه‌ای دارای خواست و عقیده‌ای واحد بی آنکه رازی برای پنهان‌کردن از دیگران داشته باشند. آندره‌برتون نیز هنگامی که درباره اشتیاق برای زندگی در خانه شیشه‌ای سخن می‌گوید در واقع رویای چنین بهشتی را در سر می‌پروراند. اگر توتالیتاریسم از چنین الگوهایی سوء استفاده نکرده بود که عمیقا در همه ما و تمامی مکاتب ریشه دارد، به‌ویژه در فاز آخر موجودیتش،هرگز نمی‌توانست افراد زیادی را مجذوب خود نماید.اما زمانی که رویای بهشت لباس واقعیت به تن می‌کند، برخی‌ها در اطراف و اکناف شروع به بهانه‌گیری می‌کنند و همین می‌شود که حاکمان ناگزیر می‌شوند گولاگ [اردوگاه‌های کار اجباری دولت کمونیستی شوروی در سیبری] کوچکی در گوشه باغ عدن بنا کنند.

 

 در کتابت، شاعر بزرگ فرانسوی پل الوار بر فراز بهشت و گولاگ پرواز کرده و آواز سر می‌دهد. آیا این رویدادی تاریخی است که به‌صورت موثق در کتاب ذکر کرده‌ای؟

پس از جنگ، پل الوار از سوررئالیسم دست کشید و بزرگ‌ترین شارح چیزی شد که من آن را «شعر توتالیتاریسم» می‌نامم. او آواز برادری، صلح، عدالت، فردایی بهتر سر می‌دهد، برای همکاری و علیه انزوا، برای شادمانی و علیه اندوه، به سود معصومیت و علیه بدگمانی ترانه می‌سراید. زمانی که در سال ۱۹۵۰ فرمانروایان ، دوستِاهلِ پراگِ الوار، زالویس کالاندرا را به مرگ با چوبه دار محکوم کردند، الوار احساساتِ شخصیِ دوستانه خویش را محض آرمان‌های‌فراشخصی سرکوب می‌کند و موافقت خویش را با اعدام رفیقش به صورت عمومی اعلام می‌دارد. جلاد به دار آویخته شد آن هنگام که شاعر ترانه سرود.و نه‌تنها شعر، که سراسر دوره وحشت استالینیستی، دوره‌ای از مجموعه هذیان‌گویی‌های شورانگیز بود. این امر اکنون به کلی فراموش شده، اما در واقع لُب کلام همین است. مردم دوست دارند بگویند: انقلاب زیباست، فقط وحشتی که از آن ناشی می‌شود زشت است. اما این درست نیست. زشتی در دل زیبایی پنهان است، جهنم در درون رویای بهشت است و اگر بخواهیم ماهیت جهنم را درک کنیم باید منشا و ماهیت بهشت را مورد بررسی قرار دهیم. محکوم‌نمودن گولاگ‌ها آسان است، اما مشکل زمانی رخ می‌نماید که می‌خواهیم از شعر توتالیتاریسم به عنوان مسیر بهشت که در نهایت به گولاگ ختم می‌شود، دوری بجوییم. امروزه، مردم سراسر دنیا بی‌شک اندیشه تاسیس گولاگ‌ها را رد می‌کنند، بااین‌حال همچنان مشتاق آنند که با شعر توتالیتاریسم هیپنوتیزم شوند و در پی ترانه‌ای شبیه آنچه  پل الوار هنگامی که دود جسد «کالاندرا» از دودکش قبرستان به آسمان برخاسته بود،چونان فرشته مقرب، چنگ در دست بر فراز پراگ به پرواز درآمده و سر داده بود، گروه‌ گروه به سمت گولاگ جدیدی رژه بروند.

(منبع: آرمان)

گفتگوی 3

توضیح مصاحبه­‌گر: از سال 1985، میلان کوندرا هیچ مصاحبه‌ای را قبول نمی‌کند. با این وجود راضی شد تا به سوالات ما به صورت کتبی پاسخ دهد.

داستان نویس در خدمت تاریخ نویسان نیست.

جهالت سومین رمان شماست که به زبان فرانسه نوشته‌اید. رابطه‌ی شما با این زبان چطور متحول شد؟ آیا هنوز هم نسبت به کشور چک حس نوستالژی دارید، مثل زمانی که یکی ازکاراکترهای کتاب، ژوزف، شروع به پرچانگی با دوستش N. با زبان مادری‌اش می‌کند؟

نه حس نوستالژی ندارم. چرا که بر خلاف ژوزف، صحبت‌های هر روزه‌ی من با همسرم به زبان چک است. ولی بیست و هشت سال است که دنیای اطراف من به زبان فرانسه صحبت می‌کنند و من هم به فرانسه پاسخ آن‌ها را می‌دهم. هر روز، شاهد تفاوت آشکار بین زبان مادری و زبان دوم هستم. ولی وقتی به زبان چک صحبت می‌کنم، جملات بدون اختیار و آزادانه از دهانم خارج می‌شوند، مثل یک سیستم اتوماتیک که از کودکی در مغزم نصب شده باشد. در‌حالی‌که در فرانسه، هیچ چیز برای من اتوماتیک‌وار نیست. همه چیز آگاهانه و حساب شده است. همه چیز از روی فکر و کنترل‌شده است. این رابطه‌ی بیش‌آگاه در رابطه با زبان است که مرا مجذوب خود می‌کند؛ نکته اینکه با استایل ادبی من که همیشه، به وضوح، روشنی و با سادگی و دقیق به من دستور داده شده است تناقضی ندارد.

“همه‌ی ما در جهلی مهاجرت کرده‌ایم که نباید به عنوان یک نقص روشنفکری از آن برداشت کرد بلکه حقیقت انکار ناپذیر شرایط انسانی است.”

با خواندن رمان شما، احساسی دست می‌دهد گویی تبعید ورای مرزهای سیاسی رفته است، که سهم همه بوده و تبدیل به حقیقت انکار ناپذیر موجودیت بشری شده است. انگار آدمی بالفطره تبعیدی بوده است. نظرتان در این مورد چیست؟

مهاجرت نتیجه‌ی بحران‌های شدید سیاسی است. ولی شما درست می‌گویید، در عین حال در محتاطانه‌ترین حالت هم مانند تبعید بالفطره، “سهم همه‌ی آدم‌هاست.” داستان‌نویس در خدمت روایت تاریخ نیست. او به دنبال توضیح یا روایت تاریخ نیست، بلکه بدنبال کشف جنبه‌های ناشناخته‌ی بشریت است. اتفاقات بزرگ بشری برای او مثل پروژکتوری است که ناگهان زوایای تاریک را روشن می‌کند و ماسک آن‌ها را برمی‌دارد. در واقع، نوستالژی چیست اگر ما همه‌ی احساسات مربوط به این موضوع را بین پرانتز بگذاریم؟ آیا بجز این است که علاوه بر نوستالژی کشوری که ترک کرده‌اید، نوستالژی تبعید از دست رفته هم به شما فشار وارد می‌کند؟ و مسئله‌ی بازگشت؟ آیا می‌توان در دنیایی زندگی کرد که تاریخ به سرعت پیش می‌رود و چشم اندازهایی که قبلا ً برای خود ما بوده است هر روز تغییر می‌کند؟ خاطره چیست؟

هر دو کاراکتر رمان من که بعد از بیست سال به کشورشان بازگشته‌اند با این حقیقت تلخ روبرو می‌شوند: حقیقتی که دیگر به حالت گذشته نیست؛ نگهداری آن به حالت اول غیر ممکن است.” فراموشی گذشته را پاک می‌کند، خاطره آن‌را تغییر می‌دهد. همه‌ی ما در جهلی غوطه‌وریم که نباید از آن به عنوان نقص فرهنگی برداشت کرد بلکه یک حقیقت انکارناپذیر است.

می‌توانید از ساختار نوشتاری این رمان برای ما صحبت کنید؟ ریتم نوشتن آن به نظرم سریع‌تر از رمان‌های قبلی است، ولی خواننده کندتر پیش می‌رود. باید سرعت خواندن را بخاطر پیچیدگی روایت آن پایین آورد.

شما همین الان تعریفی از ایده‌آل نوشتن روایت گونه‌ی من گفتید. گاهی اوقات اشاره کرده‌ام که سه رمان آخر من، که به فرانسه نوشته شده است، از فرم موسیقایی الهام گرفته شده است. در واقع، فرم موسیقی الهام بخش بزرگی است برای کمال ظاهری، که در تمام هنرها کاربرد دارد. اصول هم آوایی این‌طور ایجاب می‌کند که زمانی که جزئیات مطرح می‌شوند، تبدیل به انگیزه‌ای شوند که بارها و بارها تکرار می‌شوند و در حین نوشتن تغییر می‌کنند. در کتاب جهالت، انگیزه‌ی نوستالژی، فراموشی، Ulysse، Arnold Schonberg، آینه (ایرنا، میلادا، مادر،گوستاو، همه مجذوب آینه بودند.)، تی شرت گروتسک با تصویر کافکا روی آن، داخل خانه‌ای در دانمارک (ژوزف رویای مالکیت آن‌را در سر دارد.)، موسیقی‌ای که به سر و صدا تبدیل می‌شود و غیره. این انگیزه‌ها در حافظه‌ی خواننده جای می‌مانند، از اولین باری که به وجود می‌آیند تا آخر رمان. این همان دلیلی است که دومین قسمت نوشتار باید بطور طبیعی زیباتر و غنی‌تر از بخش اول بنظر بیاید، همان‌طور که می‌گویید؛ چرا که هر قدر که در رمان جلوتر می‌رویم، طنین جملاتی که قبلاً گفته شده بیشتر شده، تم‌هایی که قبلاً مطرح شده تکثیر می‌شوند و به هم مرتبط می‌شوند، و از هر سو منعکس می‌شوند. کاری که ما می‌کنیم، در اصطلاح‌شناسی موسیقایی، به “Strette” شناخته می‌شود: آخرین بخش هم‌آوایی، که با نوشتاری اختصاصاً محدود شناسانده می‌شود.

(منبع: کانون فرهنگی چوک)
ادامه مطلب
برای افزودن دیدگاه کلیک کنید

یک پاسخ بگذارید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

برترین‌ها